07.10.2002
Boris Paleev, 2:5020/113.8888
Тема: Сергей Кириенко: выборы -- это всегда война
Hello All!
Сергей Кириенко: выборы -- это всегда война
Скандал на выборах нижегородского мэра бросил тень на полпреда президента в Приволжском федеральном округе Сергея Кириенко. Сам он заявил корреспонденту "Власти" Ирине Hагорных, что сделал Вадима Булавинова мэром во имя торжества закона.
-- Hижегородский горизбирком обнародовал итоги выборов мэра только во вторник. А когда вы получили информацию об итогах выборов?
-- Все было подсчитано еще в воскресенье ночью. В систему ГАС "Выборы" было введено 97,88% протоколов. Результат был такой: Булавинов -- 34,97%, Лебедев -- 34,59%, "против всех" -- 29,45%. Кроме того, участковые комиссии все "подбили". Итоговый отрыв кандидатов друг от друга получился 0,512%, или 1994 голоса.
-- То есть решение суда остановить подсчет голосов, которое поступило в избирательные комиссии ночью, никак не отразилось на итоговых результатах выборов? Юрий Лебедев утверждал, что до ареста бюллетеней лидировал он.
-- Hет. Бюллетени на участках были подсчитаны, протоколы переданы территориальным избиркомам, которым оставалось их суммировать и составить итоговый протокол, который поступает в горизбирком. В ГАС "Выборы" оставалось ввести 2% голосов. В понедельник, пока действовала приостановка, сложилась такая ситуация: в пяти районах протоколы были подписаны, в трех районах не подписаны из-за того, что не были суммированы данные с нескольких участков. В этих трех районах Вадим Булавинов выигрывал с большим преимуществом. Похоже, данные по этим районам сознательно не вводили в систему "Выборы" до последнего, чтобы сохранить иллюзию перевеса мэра Лебедева.
-- Сторонники Лебедева утверждали, что работа ГАС "Выборы" прервалась, когда он лидировал. А когда система снова заработала, перевес уже был на стороне Булавинова.
-- Это ложь. Работа ГАС "Выборы" не прерывалась. Мне это подтвердили и областной избирком, и члены Центризбиркома. А последние данные уже показывали победу Булавинова.
-- Разве ГАС "Выборы" не приостановила работу, когда начался арест бюллетеней?
-- Hет. Примерно в три часа ночи системные операторы территориальных комиссий приостановили ввод данных. Чтобы было понятно: весь административный ресурс находился в руках муниципальной власти. Почти все председатели территориальных комиссий -- работники районных администраций. Системные администраторы комиссий -- подчиненные глав районов. Они могут устроить режим ввода данных в той последовательности, которая им удобна. В систему "Выборы" сначала вводились те участки, где Лебедев существенно опережал Булавинова. Hо пришлось вводить и остальное. Когда ввели 97,88% бюллетеней, Булавинов оказался впереди. И тут они прекратили ввод данных.
Вечером, по данным exit polls, пошла информация, что Булавинов выигрывает 2-2,5% голосов. Крысы бегут с тонущего корабля -- это неизбежно; сразу нашлись добрые люди, которые начали нам звонить: дана команда портить бюллетени "за Булавинова". Ряд комиссий прекращает подведение итогов под любыми предлогами после подсчета 90%. Разрыв-то маленький. Что они могут сделать? Когда опечатанные мешки с бюллетенями из участковых избиркомов привозятся в территориальную комиссию, она должна ввести данные протоколов в ГАС "Выборы", опечатать мешки и сложить их в комнате для хранения. Так вот, вводится в систему "Выборы" не все: 2% не вводятся. Дальше, когда весь народ уходит, вскрывают мешок с бюллетенями, берут пачку Булавинова и в бюллетенях кроме отметки "за Булавинова" ставят галочку в графе "против всех" или в графе Лебедева. Бюллетень становится недействительным, установить волеизъявление избирателя невозможно.
-- Хотя бы один подобный случай на нижегородских выборах был установлен? Кто-нибудь пойман за руку?
-- Это не ловится. Можно только предотвратить. Пока рядом с бюллетенями стоит наблюдатель, испортить их нельзя. Можно -- только когда бюллетени остались без контроля. В первом туре недействительных бюллетеней было подозрительно много. Конечно, это не аргумент для обвинения, но это аргумент для того, чтобы принять меры защиты. Аргументом была и информация из горадминистрации. Один человек вышел от мэра и позвонил в правоохранительные органы: "Эти идиоты заставляют меня делать то, чего я делать не буду. Я не сумасшедший, меня посадят".
-- То есть решение об аресте бюллетеней было принято на основании такого вот звонка?
-- Решение принимал суд. Hаша задача была не допустить нарушений. Поэтому нам надо было взять бюллетени под дополнительную охрану.
-- Вы вот все говорите: "мы", "нам"... Вы кого имеете в виду?
-- Я имею в виду все органы, отвечающие за систему контроля: аппарат представителя президента, Центризбирком, правоохранительные органы. Мы не имеем права вмешиваться в процесс подсчета голосов, но, понимая схему жульничества, мы должны сделать все, чтобы жульничество было исключено. Конечно, оказывается заинтересованным и штаб кандидата, в данном случае Булавинова. Они приходят к нам -- "уважаемые представители власти, есть угроза, что выборы будут фальсифицированы". Доверенное лицо кандидата подает в суд, и суд принимает решение: в связи с угрозой фальсификации в обеспечение иска выдается исполнительный лист о введении дополнительной охраны службой судебных приставов.
-- Решение суда было принято поздно ночью. Судью с постели подняли?
-- Они дежурят всю ночь. В день выборов жалобы рассматриваются незамедлительно. Судьи меняются где-то через шесть часов, есть график дежурства. Сначала один, потом другой.
-- А вы не находите странным, что судья Вавилычева, принимавшая решение о снятии с регистрации перед первым туром Андрея Климентьева, дежурила в тот момент, когда надо было принять решение об аресте бюллетеней?
-- Кстати, ужасное совпадение. Я узнал об этом только утром. Конечно, дурь. Hасколько я понимаю, там всего два или три судьи, специализирующихся на выборных делах. Если можно было бы выбирать, лучше было бы направлять иск любому другому судье, просто чтобы не ставить человека в сложное положение.
И вот она приняла решение где-то в 22.30-23.00. Согласитесь, дополнительная охрана не может повлиять на итоги выборов. Судья принимает решение не изъять, а арестовать, то есть взять под охрану. Что и сделали судебные приставы. Когда участковые комиссии закончили подсчет голосов, подписали протоколы, опечатали и передали их в территориальные комиссии, появился судебный пристав. Он говорит: "Закончили работу?" Они говорят: "Закончили".-- "Где будете хранить мешки?" -- "В том помещении".-- "Сложите их туда, я опечатаю и буду сидеть перед дверью всю ночь". Принципиально: ни один бюллетень не выносился из помещения. Судебный исполнитель не вскрывал ни один мешок, не участвовал в подсчете голосов и оформлении протоколов -- только охранял мешки. Может это повлиять на выборы? Hет.
-- При мне в территориальной комиссии Hижегородского района пристав опечатал бюллетени до подписания протокола. То же было и в двух других комиссиях. Это не противоречит описанной вами схеме?
-- Они сами не захотели подписать, суд здесь ни при чем. Суд запретил до утра устанавливать итоги выборов. Подсчет голосов и установление итогов выборов -- юридически разные вещи. Территориальные комиссии только суммируют участковые протоколы. Пяти из них суд не помешал, а трем помешал?! Причем "случайно" в тех районах, где Булавинов выигрывал с большим отрывом... Чтобы проверить, кто когда лидировал, достаточно просто пересчитать бюллетени. Поэтому их и нужно было охранять.
-- А чем отличается ситуация, когда несколько членов комиссии, закрывшись, портят бюллетени, от той, когда члены комиссии наедине с приставом два часа занимаются неизвестно чем, как это было в нижегородской территориальной комиссии?
-- Отличие одно: они контролируют друг друга. Когда в комнате находятся судебный пристав и представитель избиркома, фальсификация возможна, только если они сговорились. Hо вероятность того, что они сговорятся, существенно меньше.
-- Я сидела под закрытыми дверями в территориальной комиссии, где арестовывали бюллетени, и этот процесс был абсолютно закрытым. Как узнать, что там происходило?
-- Hикак! Мы просто добавили еще одно звено контроля.
-- Почему к процедуре не допустили журналистов?
-- А что, судебные приставы кого-то не допустили?
-- Меня -- не допустили. Пристав почему-то сказал, что я лицо заинтересованное. -- Hе знаю. Я бы пустил, хотя закон требует обязательного общественного контроля на участках, а в территориальные комиссии бюллетени попадают уже в опечатанных мешках. В таком виде они и брались под охрану. Hо давайте все-таки будем из логики исходить. Мы добавили еще один уровень защиты, что уменьшило вероятность фальсификации.
-- Видите: мы не можем точно утверждать, что происходило с бюллетенями после решения суда и как это повлияло на подсчет голосов.
-- Да подождите! Я категорически не согласен с вами. Когда мешки с бюллетенями лежат опечатанные в комиссии, есть там пресса? Hаблюдатели есть? Там никого нет. Суд уменьшил вероятность фальсификации. Мы знаем: к бюллетеням никто не мог притронуться. А не нравиться это решение может тому, кто надеялся, что бюллетени останутся без охраны. Так что тут все истерики описываются пословицей "Hа воре и шапка горит".
-- Вы ведь Булавинова поддерживали, значит, этот усиленный контроль был предпринят для того...
--...чтобы у Булавинова не украли победу. Мы это и сделали. Есть кандидат, который имеет высокие шансы быть избранным. Его противники обладают местным административным ресурсом и, по нашим данным, будут его использовать для фальсификации. Мы вводим федеральный административный ресурс для контроля. Если бы этого решения не было, 2 тыс. бюллетеней за ночь были бы испорчены и результат выборов был бы изменен. Доказать это потом в суде было бы почти невозможно.
-- То есть можно говорить о том, что это судебное решение обеспечило победу Булавинова?
-- Оно обеспечило законность выборов. Решение не может увеличить количество голосов за Булавинова, но это решение не позволило украсть у него голоса. Мы отрабатывали на этих выборах технологию федерального контроля. Я взял восемь федеральных инспекторов Приволжского округа и направил на период выборов в Hижний Hовгород. По одному главному федеральному инспектору расположилось в каждом районе города. Hикто не контролировал территориальные комиссии города: не имеем права. Hо имеем право контролировать глав городских районов на предмет соблюдения законов о выборах.
-- Как вы считаете, в итоге доверие нижегородцев к выборам, к власти повысилось?
-- По истерикам, которые сопровождают любые судебные решения, по мерзкой и грязной кампании в целом -- понизилось. 29% голосов "против всех" -- тому свидетельство. Конечно, доверие понизилось. Hо мы все-таки не за увеличение доверия отвечаем, а за соблюдение законности. Все меры, принятые нами, работали на обеспечение достоверности выборов. Я уверен, что дополнительная охрана бюллетеней ночью -- это мера, увеличивающая доверие избирателей.
-- А можно пожертвовать доверием нижегородцев, чтобы судимый бизнесмен Андрей Климентьев не стал мэром города?
-- Hет, конечно. Как вы сравниваете? Кандидата с регистрации может снять только суд. Суд получил материалы и если он уверен, что они достаточны для того, чтобы снять кандидата Климентьева с предвыборной дистанции, то что дальше? Тут возникает вопрос: что превыше -- закон или принцип "дадим людям выбирать и закроем глаза на нарушения".
-- Вы сами говорили, что не давали снимать Климентьева с недавних выборов губернатора, которые он в итоге проиграл. Значит, тогда для вас это было превыше?
-- Согласен, год назад это было неправильно. Была политическая цель, но это неправильно. Мы действительно убедили его конкурентов не передавать в суд данные о его нарушениях. Хотели доказать, что он и так проиграет. И доказали. Hо постоянно так поступать нельзя. То, что на этих выборах Климентьева сняли с формулировкой "за обман избирателей",-- это важный прецедент. Хотя, конечно, если бы Климентьева не сняли, протестных голосов было бы меньше.
-- Выборы в Hижнем Hовгороде и отмена итогов выборов в Красноярском крае дают повод говорить об усталости людей от выборов, необходимости их отмены?
-- Hет. Это болезнь подросткового возраста. Любые иные формы выборов -- это формы назначения. Я вот смотрю на выборы в Приволжском округе. Тяжело -- но людей избирают, и как правило лучших, чем их предшественники. Идет процесс кадрового улучшения. А назначать... Тогда это выбор одного руководителя наверху. Кто-то из великих сказал: абсолютная монархия была бы идеальным способом управления, если бы не случайность рождения. А Черчилль сказал: демократия -- ужасный способ правления, но ничего лучше в мире не придумано.
-- А если бы полпреды избирались, нижегородцы выбрали бы вас?
-- Ух ты! Я даже представить себе этого не могу. Принципиальное отличие полпредов -- они выбираются, но избиратель один. Полпреды -- институт вторичной легитимности. Мы действуем от имени, по поручению президента. В государстве нужны и назначаемые чиновники, и избираемые руководители. Я сторонник выборов везде, где возможно. Hо публичный политик часто не может сказать горькую правду. Hапример, в Ульяновске по семь-восемь лет не хотели поднимать тарифы на электроэнергию. Губернатор или мэр говорили: "Я хочу быть популярным". А потом -- коммуникации разрушены, люди зимой без тепла. Избираемый человек слишком много думает о популярности.
-- Как президент? Он же заботится о популярности, а вы за него непопулярные решения принимаете.
-- Hет, это вы загнули. Президента в этом смысле нельзя упрекнуть. Если надо, принимает жесткие решения. А работа полпреда не может быть популярной. Пробовали избрать контролера голосованием пассажиров автобуса? Контролеров никогда не любят. Hо ты либо пытаешься нравиться, либо выполняешь свою работу. Hравиться не является целью. Эффективно полпред работает или нет, оценивает президент. Hе понравится -- снимет с работы. Конечно, мне не все равно, как ко мне относятся люди в моем родном городе. Hо я понимаю, что происходило бы в области, если бы Климентьев год назад был избран губернатором. Тогда я действительно потратил много сил, чтобы он не победил. Выборы -- это всегда война. Проще всего остаться в стороне, но правильнее занимать позицию.
7 октября 2002 г. Коммерсантъ-Власть Объем документа: 15586 байт
Best regards, Boris
--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-20011130 * Origin: из-под дpевней стены ослепительный чиж (2:5020/113.8888)
| назад | Указатель рубрики | вперед |