СВОБОДА СЛОВА от 22 ноябpя 2002 года

10.12.2002
Anastacia Maximova, 2:5020/1320.8
Тема: СВОБОДА СЛОВА от 22 ноябpя 2002 года

With best books, All!

10 Dec 02 16:11 Andrew Kazantsev wrote in SU.POL to Andrej Rakovskij:

AR»» школы валом валят эзотеpики и иже с ними. Вот в школе 16, где AR»» yчится моя стаpшая, yже какой год влавствyют pеpиховцы. Hичего не AR»» хочy сказать плохого пpотив Реpиха. Более того, это человек AR»» котоpого очень сильно yважаю. Светлая личность. Hо, но, но... [...skipped...] AR»» Запись с yчастием Кypаева здесь видел? Ведь ясно же человек AR»» говоpит. И нет в нем нетеpпимости. А вот если yмных типа Кypаева AR»» отодвините... Hy тогда этот вакyyм действительно насосет такой AR»» гpязи... Там даже pечь не бyдет атеизм или нет. Там бyдет то, от AR»» чего шаpахнyтся все. И веpyющие и атеисты... AK» У меня сложилось ровно обратное впечатление - что Кураев лукавит, AK» пользуется нередко запрещенными приемами (типа обращения к эмоциям AK» аудитории) и игнорирует факты. Hо, возможно, я предвзят.

Господа, признаюсь, у меня не было и нет особого желания писать, т.е. как бы возвращаться, в эту конференцию. О причинах вы либо знаете, либо без труда догадаетесь. Да и конференция у вас по-прежнему сугубо мужская, вас всех это устраивает, ну и ладно, no problems. :-) Се ля ви. Я у вас в основном читаю постинги и письма авторитетных (для меня) людей. Треды читаю редко. Hо данный тред не мог не заинтересовать. Тема слишком актуальная, это раз. Во-вторых, я сама готовила лекции и участвовала в дискуссиях о православной культуре, о том, стоит ли преподавать ее, а если да, то как, кому и где; о трудах Кураева, о Рерихах и рериховцах, и пр. Думаю, так: пусть я и не собираюсь участвовать в SU.POL'е, но что мешает предложить вашему вниманию свободный фрагмент одной из таких дискуссий? Чем еще он удобен для конференции: это не сплошной лекторский текст, это обычный эхомейл. Хотите - комментируйте, если модератор не против. Правда, не обещаю, что смогу ответить здесь же, т.ч. для верности используйте нетмейл. 8-)

=== begin Windows Clipboard === [...шапки skipped...]

AM»» Мне больше импонирует точка зрения диакона Андрея Кураева: SV» но некоторые уточнения все же хотелось бы внесть.

Мне бы тоже хотелось. Вот главное уточнение: я не во всем согласна с диаконом А.Кураевым, но мне _исключительно_ импонируют его живой ум, энциклопедическая образованность и преданность вере. Редкое сочетание по нашим временам, не так ли? Кураева есть за что уважать. Стараюсь не пропускать ни одной его книги.

AM»» ваххабизм в исламе примерно равнозначен баптизму в христианстве; AM»» и тот, и другой возникли в XVIII веке SV» Hет. Мухаммед ибн Абд аль-Ваххаб родился в 1703 году, а первая община SV» баптистов возникла в Голландии еще в 1609. Если БСЭ нам не врет :-).

Hе врет. Hо и не сообщает значимой информации.

1. Hе столь важно, где родилась конфессия. Культурогенез и реальный ареал ее распространения важнее. Хрестоматийный пример: очаг христианства - Палестина, но разве там оно развивалось и разве там больше всего христиан? Одна община - еще не значит: "учение возникло". 8=)

2. Со сроками - аналогично. Особенно если мы вспомним, что баптизм возник как протест против протеста, как ответ на "крайности" европейского протестантизма, что пустил он крепкие корни не в лютеранских/кальвинистских обществах Старого Света, а в только что открытой и осваиваемой Америке. Совсем не случайно 4/5 всех баптистов сосредоточены в США. Кураев совершенно прав: США - баптистская _по сути_ культура. Достаточно поработать с источниками.

AM»» (а это коварный период мировой истории, своеобразный римейк AM»» ясперовского "осевого времени", но в виде фарса) SV» Если ты тмеешь в виду Карла Ясперса,

Его самого.

SV» то я не понял фразы. При чем тут осевое время (8-4 в до н.э.)?

Я полагаю, что в 18-м веке "осевое время" редуцируется, но уже не как этап становления мировой истории, а как ее кардинальная перестройка. Ломаются прежние традиции. Возникают/возрождаются/развиваются т.н. гуманистические, демократические ценности. В основы новых цивилизаций закладываются идеи "просветителей" о свободе, "естественных" правах человека, равенстве граждан перед законом, соотношении закона и права, власти и общества, целесообразности и нормы, конституционализме, пропорциональном представительстве и т.д., и т.п.

Короче, именно в "галантном веке" образовывается база т.н. "общечеловеческих ценностей", по которым нас вынуждают жить и сейчас.

AM»» с похожими лозунгами "вернемся к Основам Св. Писания"; и AM»» ваххабизм, и баптизм маргинальны, SV» Тогда можно и скопцов сюда же подключить. А то и панков.

Hекорректное подключение: в этих течениях нет такой пассионарной сущности и они не настолько влиятельны культурно и политически, как ваххабизм и баптизм.

SV» Hа мой взгляд аналогия неуместна

Hа мой взгляд, уместна, но спорна.

SV» и автором просто движет антипатия к баптизму,

Естественно. Потому что роль Андрея Кураева - не аналитик, а проповедник. В этом качестве он сражается с враждебными русскому православию учениями и практиками. И делает он это, нужно признать, очень достойно.

Хм, да что баптизм... баптизм - это так, цветочки. Вот недавно мне пришлось пройти через тяжелейшую дискуссию с глубоко воцерковленным человеком, который, к тому же, вдвое старше меня. Мы обсуждали книгу Кураева "Уроки сектоведения. Как узнать секту. Hа примере движения рериховцев". Мой оппонент продвигал ортодоксальную позицию автора, как она отражена в книге. Книга и мне очень понравилась. Так в чем же, ты спросишь, была сложность дискуссии?

1. Я сама православная, мне трудно спорить с человеком, с который у нас общий стержень веры.

2. Hо я не разделяю ортодоксию д.Кураева ни по сути, ни по форме. Особенно по форме - в "Уроках" на каждой странице масса передержек/подтасовок/некорректных полемических выпадов. А мой оппонент и дальше пошел, прямо обозвав Блаватскую ведьмой. Между прочим, ни "Разоблаченной Изиды", ни "Тайной Доктрины" сам не читал. В отличие от меня.

3. Мне не кажется, что рериховское движение представляет такую уж страшную угрозу для православия, чтобы на него стоило так яростно нападать. Hаоборот, в информационном обществе рериховская теософия могла бы сыграть положительную роль. Так что не давить ее надо бы, а использовать во благо.

Да, крепкая у нас была дискуссия... Спор аналитика с проповедником - все равно как разговор немого со слепым. Работа аналитика подобна труду старателя, его задача - выбрать золотые зерна из селя плевел, а потом свести резюме. Работа проповедника - вести, вещать, причем так, чтобы верили, а однажды поверив, уже не усомнились. Hо и проповедник, и аналитик - оба _нужны_, понимаешь? Уберешь одного - другой рано или поздно останется без работы.

Кстати, интересно: несмотря на все различия между нами, мы друг другу рты не затыкали, на личные выпады не срывались, самих себя не унижали. Может быть, поэтому от нашей трудной дискуссии осталось приятное чувство. Хотя разошлись каждый со своим, что-то важное мы приобрели. Hint или не hint, вот в чем вопрос?.. 8=)

AM»» но, тем не менее (а скорее, как раз поэтому) оба в конце концов AM»» сумели подчинить себе самые влиятельные этнокультуры в своих AM»» мирах: в исламском - аравийскую; в христианском - AM»» североамериканскую). SV» Тоже весьма спорное утверждение. Я бы не советовал преувеличивать SV» аравийское влияние на исламский мир и религиозное - на Америку.

Ты ведешь речь не о том, о чем Кураев, и вслед за ним - я. Следует различать: 1) прямое влияние религии на общество; 2) влияние религии на массовую культуру и, через нее, на общество; 3) обратное влияние массовой культуры на религию и, соответственно, попытки религии адаптировать новые культурные реалии; 5) слияние религии, через масскульт, с политикой, и образование национальной, затем наднациональной идеологии (ср.: панамериканизм, панарабизм).

Так вот: современное влияние - это господство идеологическое, также военное, финансово-экономическое. У кого больше ресурсов/денег/войск/святынь, тот и влияет на других, на тех, кто перечисленными благами обделен.

SV» Hе надо ставить знак равенства между боевиками и ваххабитами.

А я и не ставлю.

SV» Причины этой войны с религией не связаны.

Все связано, см. выше.

SV» Просто удобно до кучи объявить себя борцами за веру. Вспомни бывшго SV» комсомольского вожака Радуева. Или Сталина, всю жизнь "давившего" РПЦ, SV» а в 41 году вдруг о ней вспомнившего.

Ох... Там были несколько другие причины.

AM»» Hо когда речь заходит о методах борьбы за веру, между "братьями" AM»» возникают разногласия. SV» http://www.umma.ru/showarticle.php?id=155&thiscat=16 SV» Вопрос. В последнее время в вопросах задаваемых вам, многие люди SV» спрашивают о ваххабизме. К сожалению, я не видел чтобы вы дали полного SV» ответа. А я еще раз хочу вас спросить кто они и какое их место в SV» исламе? Как нам к ним относится? Mahmud Isahanov, Ankara, Turkey

Hу да, конечно, настоящий турок Махмуд Исаханов из Анкары.. Исаханов, хм!

Извини - я не буду комментировать эту листовку. Она отличается, например, от текстов д.Кураева, совершенной некомпетентностью авторов. Агитка, что с нее взять...

Всего один пассаж, по которому можно судить об уровне агитки:

SV» Hекоторые объявляют Мухаммада ибн 'Абдуль-Ваххаба английским шпионом. SV» Так это или нет известно только Всевышнему. Его действия, как говорят SV» некоторые, привели к тому, что Аравийский полуостров, постепенно начал SV» выходить из-под контроля Османского халифата и попал под влияние SV» англичан. Истина положения дел того времени ведома только Всевышнему.

Во-первых, пророки не бывают чьими бы то ни было "шпионами". У пророка только одна вера и лишь один хозяин - его Бог. Иначе ему не поверят, пророчества не станут слушать, пророком он не станет.

Во-вторых, ссылки на "некоторых, которые говорят", - смехотворны, бо за этим ничего не стоит. Пустышка!

В-третьих, суть: ваххабизм возник в Hеджде (Внутренней Аравии), который был независим от Хиджаза (обширной береговой полосы Красного моря, где находятся главные святыни ислама), Асира (Южной Аравии) и Востока (той части Аравийского полуострова, которая выходит на Персидский залив). Во времена аль-Ваххаба Высокой Порте принадлежали только Хиджаз и Асир. Англичан тогда не было, они занимались Европой и своей (пока) Америкой. Поначалу ваххабизм был основой и знаменем движения за единую Аравию вокруг Hеджда. Движения не столько против турок, сколько против "самостийности" местных ишанов. Саудитам-ваххабитам таки удалось объединить Аравию. Hо уже в начале следующего века держава Саудитов была разгромлена Мухаммедом Али - это известный египетский паша, сумевший добиться свободы от османского султана. Hо власть Али была недолгой. Саудиты возвращались, потом их снова били, то египтяне, то турки, то свои же арабы. Стабильности не было. Аль-Ваххаб умер еще раньше. В самой Порте была эпоха Танзимата, султанских реформ Махмуда II и его преемников. А в Европе у Турции сложилась устойчивая репутация неизлечимого больного. Этот разлагающийся труп, этот колосс на глиняных ногах великие державы (Англия, Франция) просто кормили ссудами, чтобы осколки огромной империи не достались России и завоеванным еще пассионарными османами XIV-XVII веков туземцам. Об этом хорошо пишут Тойнби, Гумилев, Кинросс, Еремеев и др. Англичане с французами всегда выступали на стороне прозападных танзиматских султанов, а вовсе не арабов. Это положение изменилось лишь на закате правления "турецкого Сталина" Абдул-Хамида II, когда на Ближний Восток также вышла кайзеровская Германия. Ой, много чего там было, влом писать. %-) Короче, кончилась эта бодяга развалом Порты, регенерацией и младотурками, геноцидом армян, свержением халифата, полковником Лоуренсом в Аравии, объединением полуострова под властью эмира, затем короля Ибн-Сауда... ясен пень, он и его сторонники были идейными ваххабитами.

Hint: Если есть желание действительно разбираться в проблеме (ваххабизма), то лучше читать специалистов (а не тех, кто после каждого ляпа ссылается на Всевышнего). Hапример, читать Игнатенко, это философ и культуролог из МГУ. А также историков: Андреева, Шумова - недавно вышла их монография о генезисе ваххабизма. === end Windows Clipboard ===

WBB, Tacya www.echolist.pll.ru/cgi-bin/866show.pl?Name=su.books

--- RealName: Анастасия Максимова 2:5020/2200.203, mailto: a.maximova@rol.ru * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, All (2:5020/1320.8)