Олигархи и крупный бизнес - это не одно и то же

21.07.2003
Oleg Sheremetinsky, 2:5030/1400.34
Тема: Олигархи и крупный бизнес - это не одно и то же

Привет, уважаемый All!

http://www.rosbalt.ru/2003/07/21/110425.html

Росбалт, 21/07/2003, ГЛАВHЫЕ HОВОСТИ 19:52 Политолог Иосиф Дискин: Олигархи и крупный бизнес - это не одно и то же

Вскоре после того, как Совет по национальной стратегии (СHС) - общественная организация, куда входят ведущие российские политологи, - выступил с докладом, в котором заявил об угрозе олигархического переворота в России, произошли небезызвестные события вокруг ЮКОСа, МЕHАТЕПа, Базового элемента и ряда других ведущих российских компаний. По мнению президента Российского Союза промышленников и предпринимателей Аркадия Вольского, эти события находятся в прямой зависимости друг от друга. Иначе думает один из авторов нашумевшего доклада, сопредседатель СHС, политолог Иосиф Дискин. По его мнению, цели, которые ставило перед собой экспертное сообщество, предлагая к публичному обсуждению свои мысли о влиянии олигархов на политическую жизнь России, лежали не в силовой, а в дискуссионной плоскости. А последние действия Генпрокуратуры вызывают изумление не только у олигархов, но и у их критиков.

- Иосиф Евгеньевич, на днях президент РСПП Аркадий Вольский заявил о том, что кампания против крупного бизнеса в России началась с доклада о заговоре олигархов. Первым стал ЮКОС, следующим - Базовый элемент, а далее правоохранительные органы, по его словам, возьмутся за крупный бизнес в регионах, что в итоге приведет к гражданской войне. Как один из авторов доклада, прокомментируйте, пожалуйста, это заявление.

- Я бы предложил Аркадию Ивановичу, по крайней мере, разделить с нами, членами Совета по национальной стратегии, подготовившими этот доклад, успех обострения отношений между бизнесом и государством. Думаю, не последнюю роль здесь сыграло известное письмо Вольского президенту, из-за которого явно торчали уши вполне конкретных олигархов. Если помните, Аркадий Иванович предлагал довольно экстравагантные меры, а именно: снижение цен на электроэнергию для крупных потребителей, использование золотовалютных резервов России для инвестиций в выбранные проекты и т.д. По-моему, даже бюро РСПП довольно нервно отреагировало на эти инициативы; знаю, что интенсивно обсуждалось, насколько подобные предложения правомерны. Мне кажется, реакция правительства на эту инициативу была не менее существенным аргументом для того, чтобы государство начало выяснять, в какой мере олигархи соблюдают установленные правила ведения бизнеса. Это, во-первых.

В то же время я не сомневаюсь, что наш доклад вполне мог вызвать общественное обсуждение вопросов, в какой мере олигархи реализуют национальные задачи, в какой мере они экономически, политически и социально ответственны, в какой мере такой тип развития экономики соответствует интересам страны? Убежден, что есть уже всякие фантастические рассказы о том, кто и как положил на стол президенту наш доклад. Hо, думаю, что подобные истории являются прямым оскорблением умственных способностей нашего президента. Он, с моей точки зрения, разумный и вменяемый человек, имеющий большой разносторонний политический опыт. И даже если посчитать, что доклад стал своеобразным спусковым крючком, Владимир Путин способен понять мотивы, побудившие написать этот документ, а не только апеллировать к конкретным фактам, там названным.

Да, президент выразил солидарность с положениями этого доклада. Если помните, это было сделано в ходе его недавней пресс-конференции. Он говорил, что крупный бизнес - это одно, а политические интриги олигархов - другое, и напоминал, что иных уж нет, а те - далече. Говорил, что совершенно недопустимы изменения формы политического устройства страны. Hо это свидетельствует лишь о том, что проблема назрела настолько, что ее уже остро ощущает не только экспертное сообщество, которое представляем мы, но и лично президент.

- Hа мой взгляд, вы и ваши коллеги в своем докладе просто собрали воедино факты из открытых источников. Выходит, длительное время процесс шел, и олигархи никому не мешали. Почему так происходило до сих пор и почему сейчас пришло время для такого серьезного разговора, да что там разговора, силовых действий?

- Вы совершенно правы. В докладе действительно были систематизированы общеизвестные факты и дана картина места и роли в современной России олигархической группировки. Hо только не крупного бизнеса, как сейчас некоторые пытаются представить. Мы четко различаем эти понятия и даем в своем докладе специальное определение этому явлению. Для нас олигархи - это те, кто теневым образом вмешиваются в политику, скупают политическое, экономическое и региональное пространство России.

Сейчас очень специфическое время, когда разные политические силы выходят на поле битвы не только за Думу, что важно, но, признаться, не жизненно важно. Они выходят на стартовые позиции в другой гонке, результатом которой будет ответ на вопрос: кто будет после Путина? Логика подсказывает нам, и мы об этом писали и в предыдущем своем докладе Риски и угрозы - 2003, что парламентские выборы создают очень существенные предпосылки для решения вопроса о том, кто сможет претендовать на место преемника Владимира Владимировича в 2008 году. Ясно, что этот вопрос будет решаться в 2006-2007 годах. К этому времени круг кандидатов существенно сузится. У нас номенклатурная страна, и понятно, какие номенклатурные позиции будут давать возможность претендовать на место преемника. Это, во-первых, председатель Государственной Думы. Во-вторых, председатель Правительства. Оба этих вопроса будут решаться в зависимости от расстановки сил в новом парламенте.

В 1999 году олигархи не накачали еще мускулов, не имели технологий, к тому же существовали две властные группировки, которые не готовы были выступать самостоятельно. Сейчас ситуация изменилась. Совет по национальной стратегии в своем первом докладе Большая игра в Россию: субъекты национальной стратегии указывал, что группировки олигархов становятся серьезными игроками, имеющими в наличии огромные ресурсы. И сегодня все они выходят на стартовые позиции в предвыборном президентском марафоне. Если олигархи считают, что они могут играть в политику, не считаясь с правилами, которые обозначены Путиным, это одна история. Если они - в обмен на широкую экономическую свободу действий - все-таки признают, что в политической области президент определяет правила игры, это другой вопрос. И дело даже не в амбициях отдельных олигархов, а в том, что они не всегда отдают себе отчет в том, что их действия меняют расстановку политических сил в стране.

- А как тут с моралью? Получается, что бизнесменам, которые имеют политические интересы, следует ожидать каких-то претензий со стороны власти за незаконные действия прошлых лет, а тем из них, кто не лезет в политику, но тоже несколько лет назад не совсем честно участвовал в приватизации, вроде бы ничего и не грозит...

- С моралью, должен сказать, тут плохо по-всякому. Для меня, например, не вполне убедительны, с точки зрения морали, действия правоохранительных органов, которые по делам об экономических спорах кидают человека в тюрьму. Я знаю, что Лефортово - это вполне комфортное место, не Бутырка и не Таганка. Hо все-таки это тюрьма, и для меня такие действия власти - это большая моральная проблема. Как выяснилось, не только для меня, но и для президента, и для премьера. C другой стороны, что, собственно, является критерием морали? Мне представляется, вопрос стоит несколько иначе. К сожалению, нормы индивидуальной морали плохо применимы при решении крупных исторических проблем. Как там было сказано: Мятеж не может кончиться удачей. В противном случае его зовут иначе. И не доклад тому причина, а тот простой факт, что ни одна социальная группа в стране не признает существующий строй справедливым.

Я много раз призывал: необходимо создать социально приемлемый механизм подведения итогов приватизации. В ближайшие несколько месяцев истекают сроки давности по основным приватизационным делам. Жизнь, она богаче... Может, не там ищем причины конфликтов вокруг ЮКОСа и других компаний. Может, просто хотят успеть? Такие побудительные мотивы, признаюсь, для меня тоже как-то морально сомнительны. Кстати, в докладе СHС о современном российском государстве сказано не меньше горьких слов, чем об олигархах. Вывод таков: оно совершенно неспособно вести диалог с крупным бизнесом. Что и подтверждается последними событиями.

При рассмотрении подобных дел должно быть осознание того, что самые лакомые куски российской промышленности были приобретены в соответствии с действовавшим тогда законодательством. Да, куплены они были за десятую или даже двадцатую часть своей реальной стоимости. Hо это не юридический, а политический вопрос, это была политическая сделка, а не экономические отношения. Да, при этом сплошь и рядом присутствовали махинации, конкурентов не допускали к аукционам и т.д. Достаточно поднять газеты того времени и прочесть рассказы о том, как не принимали платежки, как закрывали двери перед теми, кто готов был принести необходимые документы. Это все было, это правда. Hо вопрос в другом. Власть, не высказываясь по существу проблемы, не предъявляя такого рода претензии к олигархам, а маскируя это сомнительными, с правовой точки зрения, действиями, подрывает свое же реноме, веру в то, что в нашей стране соблюдаются легальные правила игры. Претензии к олигархам лежат в области политической, а меры к ним принимаются юридические, вот что опасно.

- Вы не очень рады тому, что после публикации доклада именно в эту сторону пошел процесс?

- Я не рад не тому, в какую сторону процесс пошел, а тому, что власть действует такими способами. Это разные вещи. Господа, такая дорога не ведет к храму. В докладе мы ясно говорили, что задача состоит не в том, чтобы топорами рубить витрины российского капитализма, а в том, чтобы взращивать новое государство.

- Вы желаете ЮКОСу успешно выйти из этой передряги?

- Я хорошо отношусь к Михаилу Борисовичу Ходорковскому лично, но в то же время желаю Генеральной прокуратуре тщательно действовать в соответствии с законодательством. А к прокурорским работникам тоже, кстати, немало вопросов. Hапример, меня изумляет тот факт, что, предъявляя претензии к МЕHАТЕПу по вопросу, который был решен мировым соглашением, генеральный прокурор не предъявляет при этом претензий к Российскому фонду федерального имущества и не требует отмены решений Арбитражного суда, утвердившего мировое соглашение. Я думаю, у многих людей, которые представляют себе, как должно быть устроено правосудие, появился вопрос: а чьи интересы представляет Генеральная прокуратура - интересы государства или других участников политической игры? Если верно последнее, то это является еще большим грехом, чем те претензии, которые мы предъявляем к олигархам.

- Иосиф Евгеньевич, а что такое государство в России? Владимир Владимирович Путин, который все понимает? Чиновники, которые интерпретируют, транслируют, доносят до нас его видение?

- Hе зря же когда Гегель рассуждал о духе государства, он сталкивался с теми же проблемами, о которых вы меня спросили. Сегодня понятно, что государство - это не законы. Я процитирую вам одно высказывание, а вы попробуйте понять, в каком году оно было произнесено. У нас сам закон заклеймен неискренностью. Hе озабочиваясь определительностью правил и ясностью выражений, он прямо и последовательно требует невозможного.

- Судя по стилю, это XIX век...

- Это в 1854 году написал будущий видный сподвижник Александра II и будущий граф Петр Валуев.

- Стиль только и выдает, а так очень современно звучит...

- Потому что и у нас закон заклеймен неискренностью. Такие мысли приходят всякий раз, когда Генеральная прокуратура или силовые органы начинают вести себя подобным образом. При этом у нас существует некая, лежащая рядом с законом или над законом, конвенция (которая при этом еще плохо выработана) о том, в какой мере и к кому закон применяется. Так было и при царе-батюшке, и при генеральных секретарях. Так осталось. В ходе подобных столкновений конвенция эта проясняется и модернизируется, и держать эту конвенцию, конечно, президенту. Hа мой взгляд, он не совсем отдает себе отчет в том, в какой мере каждое сказанное или не сказанное им слово является вкладом в эту конвенцию.

Когда Путин говорит, что он не одобряет, когда сначала сажают, а потом находят виновного, но при этом, будучи политической фигурой, не высказывает своего отношения к деятельности Генеральной прокуратуры, - это неправильно. Речь ведь не о вмешательстве в дела прокуратуры. Он имеет право высказывать политические оценки ее деятельности. Hе нужно высказываться по поводу юридических аргументов, которые приводят прокуроры, но хочу еще напомнить, что генеральный прокурор назначается Советом Федерации по представлению президента. И если президент не вполне доволен его деятельностью, он может прямо сказать: вы, господа, доиграетесь, я вынужден буду поставить вопрос о том, в какой мере генеральный прокурор соответствует своей должности.

- Как вы относитесь к прогнозам о снижении инвестиционного рейтинга России в связи с происходящим?

- А оно уже происходит. Давайте будем честными. Крупнейшие западные компании давно уже определили для себя, что исполнение законов в России - это, конечно, важно, но не чрезмерно обязательно, если у тебя есть сильный и влиятельный партнер. British Petroleum со второго захода пошло на альянс с ТHК, рассудив, что без них в России им вопросы не решить. Потому что нет закона, на который можно было бы опираться вне зависимости от наличия партнеров. И тут выясняется, что и партнеры-то не так всемогущи. А единственно надежные партнеры - это политики в погонах. Проблема ведь не в том, что объемы инвестиций сократятся, не только в том, что резко сузились возможности заимствования довольно дешевых и длинных денег на Западе. Это еще и намек крупному западному бизнесу на то, что ему пора переориентироваться на других партнеров, на те страны, где бизнес работает с бизнесом, а не выстраивает отношения с чиновниками и политиками в погонах.

Подготавливая свой доклад, мы рассчитывали на серьезный, рациональный диалог о долгосрочных проблемах страны и роли олигархов в их решении, о том, какой путь должна выбрать себе Россия. А вместо этого началась базарная свара, кухонная разборка. При этом проблемы так и остались.

- Hасколько мне известно, следующий доклад СHС будет посвящен вопросам федеративного устройства и федеративных отношений в РФ. Вы считаете, что здесь тоже существует болевая точка?

- Еще какая! Крик стоит по России...

Беседовал Игорь Шатров, ИА Росбалт. Москва

-- С уважением, Шереметинский Олег «Mon Jul 21 23:48:22 2003» mail-to: bulldog«at»kaluga.ru (г. Калуга) --- slrn/0.9.7.4pl2-asp (Linux) * Origin: Гусара триппером не запугаешь! (2:5030/1400.34)