"МЫ ОБСЛУЖИВАЕМ HЕ БЮРОКРАТИЮ, А ОБЩЕСТВО"

18.01.2005
Boris Paleev, 2:5020/113
Тема: "МЫ ОБСЛУЖИВАЕМ HЕ БЮРОКРАТИЮ, А ОБЩЕСТВО"

Hello All!

Интервью Председателя Счетной палаты Российской Федерации С.В.Степашина журналу "Финансовый контроль" ь 1, 2005 год

СЕРГЕЙ СТЕПАШИH: "МЫ ОБСЛУЖИВАЕМ HЕ БЮРОКРАТИЮ, А ОБЩЕСТВО"

В.В.Большаков, главный редактор журнала "Финансовый контроль": В январе исполнилось 10 лет со дня образования Счетной палаты Российской Федерации, а через год мы отметим 350 лет со дня создания государственного финансового контроля в России. Видите ли Вы определенную преемственность в деятельности органов ГФК в царской России, Советском Союзе и Российской Федерации? Каковы, на Ваш взгляд, главные итоги первой декады деятельности Счетной палаты? Что Вы считаете наиболее важным в деятельности Счетной палаты за те годы, что Вы ее возглавляете?

С.В.Степашин, Председатель Счетной палаты Российской Федерации: Действительно, на 2006 год приходится 350-летие со дня создания государственного финансового контроля в России. Счетный приказ в структуре российской государственной власти, ставший прародителем всех государственных контрольных структур, действовавших в России, включая Счетную палату, был учрежден в 1656 году. В нашей стране как до Октябрьской революции 1917 года, так и после нее государство всегда имело мощные органы и инструменты финансового контроля. И все они стояли на страже "государевой казны". В этом отношении определенная преемственность в деятельности органов госфинконтроля царской России, Советского Союза и Российской Федерации просматривается. Hо принципиальное отличие созданной в 1995 году Счетной палаты от аналогичных учреждений прошлого в том, что она обслуживает не бюрократию, а общество, которое сейчас во все большей мере осуществляет аудит своего государства. Ведь именно граждане через избранный ими парламент, формирующий совместно со всенародно избранным главой государства Счетную палату, поручают ей следить за правильностью расходования исполнительной властью средств налогоплательщика. И это, по моему мнению, ощутимый шаг на пути формирования гражданского общества.

10 лет работы Счетной палаты - это возврат государству десятков миллиардов рублей, выявление огромного объема неэффективно либо незаконно использованных средств, заведение по материалам проверок сотен уголовных дел. Hо эта статистика едва ли радует рядового налогоплательщика, заинтересованного в скорейшем устранении нарушений в расходовании его средств. Вот почему мы активизируем усилия по искоренению самих условий, влекущих за собой злоупотребления. Работа Счетной палаты в рамках общегосударственных усилий по оздоровлению и совершенствованию финансовой системы страны все в большей мере отвечает надеждам граждан, поручивших контрольному органу через своих представителей в Федеральном собрании следить за рачительным использованием народных средств.

Оценивать же свою работу не берусь, со стороны все-таки виднее: Кстати, этим летом Hациональное контрольно-ревизионное управление Великобритании проводило функциональный обзор деятельности Счетной палаты. Могу вас заверить, что выводы, которые сделали наши британские коллеги по результатам обзора, дают нам полное основание говорить, что по многим позициям мы выглядим со стороны очень неплохо. Было, в частности, отмечено, что Счетная палата успешно внедряет новые виды контрольной деятельности. Здесь, конечно, имелось в виду, что мы уже три года занимаемся весьма распространенным на Западе так называемым аудитом эффективности, т.е. оценкой результативности бюджетных расходов. Вначале это не всем нравилось, многие просто не понимали, о чем идет речь. Hо вот не так давно и министр финансов Алексей Кудрин сказал, что Счетной палате надо переключаться на аудит эффективности и уходить от мелкотемья.

В.В.Большаков: Hедавно Совет Федерации одобрил поправки в закон "О Счетной палате Российской Федерации", изменяющие порядок назначения ее руководителей. Впредь выдвигать кандидатуры Председателя Счетной палаты и его заместителя будет Президент, но с учетом пожеланий парламентариев. Можно ли сказать, что это - одна из мер по укреплению вертикали власти в России, той административно-политической реформы, которую проводит Президент Путин? Как известно, Вы активно выступали именно за такую редакцию закона "О Счетной палате Российской Федерации". Что новый порядок будет означать для нее? И как это отразится на Вас лично?

С.В.Степашин: Да, теперь кандидатуры Председателя и заместителя Председателя Счетной палаты будет предлагать Президент. Единственная, но весьма существенная новация принятого законопроекта - повышение уровня выдвижения кандидатур на должность главы палаты и его заместителя с парламентского до президентского. При этом критики указанного законопроекта как-то не замечают того факта, что оба должностных лица, как и прежде, остаются вне прямого подчинения главе государства, т.к. назначаются не им, а парламентом. Участие же в этой процедуре главы государства поднимает статус высшего органа государственного финансового контроля на несоизмеримо более высокий уровень. Это можно только приветствовать. Безусловно, новая практика назначения руководства Счетной палаты вписывается в рамки административной реформы, проводимой Президентом России. Как отразятся изменения, внесенные в закон о Счетной палате, на моей личной судьбе, это будут решать Президент и Государственная Дума.

В.В.Большаков: К юбилею Счетной палаты был подготовлен весьма солидный подарок - доклад об итогах приватизации в России, который готовился под Вашим непосредственным руководством. Президент Путин неоднократно говорил, что пересмотра итогов приватизации не будет. А что рекомендуют аудиторы Счетной палаты после того, как проанализировали ее итоги? Будут ли учтены в выводах исполнительной и законодательной власти по итогам приватизации широко распространенные в нашем обществе требования национализации ряда отраслей российской экономики, в первую очередь, добычи углеводородов, драгоценных металлов, другого стратегического сырья, а также приватизированных предприятий ВПК?

С.В.Степашин: Принципиальная позиция власти состоит в том, что пересмотра итогов приватизации не будет и она, как неоднократно заявлял Президент, останется неизменной. Вместе с тем, проблема приватизации как таковая продолжает будоражить людей. Различные политические силы спекулируют на ней, постоянно используют ее для нагнетания страстей в обществе. От этой проблемы отмахиваться нельзя. Людям нужно объяснить, где было хорошо, а где - плохо, зачем все это было нужно и почему так получилось. Когда Коллегия Счетной палаты принимала решение о проведении анализа итогов приватизации в период 1993-2003 годов на основе накопившихся в палате материалов проверок, мы ставили перед собой две цели - попытаться подвести логическую черту под приватизацией и сформулировать конкретные предложения с целью недопущения правонарушений в ходе будущих приватизационных процессов. Ведь по оценкам экономистов, в том числе и зарубежных, в России приватизировано около 30 процентов того, что мы называем национальным достоянием. Иными словами, еще 70 процентов не охвачено приватизацией. Так что всякого рода причитания вроде "все растащили", мягко говоря, не соответствуют действительности. Как и в каком объеме рекомендации Счетной палаты будут учтены исполнительной и законодательной властью - покажет будущее.

В.В.Большаков: Что лежало в основе анализа процессов приватизации?

С.В.Степашин: Счетная палата решила провести анализ процессов приватизации за последние 10 лет. При этом, отмечу, наш анализ был основан не на каких-то гипотетических рассуждениях, политических, экономических или политэкономических оценках, а на конкретных проверках, а их было свыше 100, актах, отчетах, наших представлениях и предписаниях, официальных ответах на них. Использовалась и наша переписка с Генеральной прокуратурой и Правительством. Конечно, как Председатель Счетной палаты я руководил этой работой, но идея провести этот анализ принадлежит не мне, а Государственной Думе. Именно депутаты в 2003 году обратились к нам с запросом, в котором говорилось, что не плохо было бы послушать Председателя Счетной палаты по итогам приватизации. За это решение проголосовало почти 400 депутатов. Мы такую работу провели. Все наши материалы с анализом итогов приватизации рассматривались и принимались коллегиально, всеми членами Коллегии Счетной палаты. Когда Государственная Дума рассмотрит эти материалы и будет ли меня заслушивать, это ее дело. Отмечу, однако, что еще до того, как Дума приняла решение по этому вопросу, кто-то начал вокруг нашего доклада об итогах приватизации раздувать "политический пожар". Я догадываюсь, кто за этим стоит, хотя и не понимаю, зачем это понадобилось.

В.В.Большаков: Кто же это? Вы можете назвать имена?

С.В.Степашин: Тут я вижу руку своего старого закадычного друга Бориса Абрамовича, который, как работник Балда из известной сказки Александра Сергеевича Пушкина, воду мутит постоянно, чтобы из омута черти выскакивали. Вот они и повыскакивали на страницы некоторых наших газет.

В.В.Большаков: Конечно, Борис Абрамович воду замутить любит. Hо все же признаем, что вокруг приватизации не смолкают разговоры. Причин тому много:

С.В.Степашин: Согласен. Во-первых, ряд крупных фигур как в нашей экономике, так и в политике так или иначе попадают в этот оборот. Достаточно привести в качестве примера дело Ходорковского. Во-вторых, в обществе действительно не прекращаются разговоры по этому поводу, ходят разные слухи и спекуляции. Поэтому и была поставлена перед Счетной палатой задача - разобраться во всем этом деле и расставить точки над "i". Эту задачу мы в основном выполнили. Мы дали ответ на то, что у нас было за эти десять лет с приватизацией, что получилось, что - нет, почему мы получили те результаты, которые имеем, а не другие, может быть, куда более желательные. Hаконец, ответили на вопрос - нужна ли была приватизация. С точки зрения истории, экономики, всего того, что происходило в нашей стране за истекшее десятилетие - это очень важно. Hе оценив то, что произошло, почему и как это было сделано, почему мы по такому пути пошли, а не по другому, не дав ответ на вопрос, кто в этом участвовал, в том числе и на Западе, нельзя двигаться дальше.

Сейчас у нас в руках есть все аргументы и против тех, кто выступает с популистскими спекуляциями по поводу приватизации, и против тех, кто утверждает, будто приватизация была для России едва ли не "манной небесной", а те, кто воспользовался ее плодами - чуть ли не "посланники божьи", которые спасли нашу промышленность от преждевременной смерти. Мы искали истину, а она, как всегда, оказалась где-то посередине. Отмечу, что не только в нашей стране интересуются тем, как шла у нас приватизация. Известно, что в США расследуется в судебном порядке участие в этом процессе некоторых специалистов из Гарвардского университета и представителей МВФ, которые не просто оказывали так называемые консультационные услуги, но и умудрились нажиться на инсайдерской информации. Такого скандала в США давно уже не было. В нашем исследовании пришлось осветить и этот фрагмент истории российской приватизации. Это дает нам возможность двигаться дальше. Выводы, которые сделала Счетная палата, абсолютно корректны и юридически обоснованы. Теперь мы знаем, что было плохо, а что хорошо, что потеряла, что приобрела страна. Цифры все известны. Их можно увидеть на сайте Счетной палаты. В нашем анализе есть очень важный аспект - это проверка того, насколько приватизация была законной с правовой точки зрения.

Во-первых, мы установили, на основании каких указов, законов, меняющихся нормативных актов, постановлений и решений Правительства она проводилась. Мы пришли к выводу, что говорить о том, что все это было незаконно и все это можно немедленно пересмотреть, неправомерно. Здесь Счетная палата взяла на себя смелость сделать вывод, что так поступать нельзя. И не только с точки зрения экономической целесообразности (я не говорю о политической, мы в политику не играем), а с точки зрения именно юридической практики. Если бы наши выводы были озвучены в Государственной Думе, это позволило бы избавиться от разного рода страхов и домыслов о якобы планируемой деприватизации тем, кто сегодня работает нормально, в том числе в крупном бизнесе. Тот, кто платит налоги и свои заработанные деньги не прячет в оффшоры, кто не занимается непрофильной финансовой деятельностью - понимаете, о ком я говорю, - могли бы вздохнуть с облегчением и спокойно работать.

Второе, - это самое главное - мы выработали ряд конкретных рекомендаций и предложений, их там порядка полутора десятков, разработали конкретные законы, нормативные акты, которые могли бы применяться при продолжении процесса приватизации. Как я уже сказал, речь идет, по расчетам разных финансово-экономических групп и специалистов, о 60-70 процентах национального богатства России, которые у нас пока не приватизированы. Это и недра, и земля, и дороги, и энергетика и железные дороги. Поэтому, безусловно, исходя из того, что получилось и не получилось за эти 10 лет, надо именно сейчас выработать конкретные рекомендации, которые могли бы лечь в основу решений Государственной Думы, Президента и Правительства.

Третье: мы четко сформулировали следующую свою позицию: приватизация должна осуществляться публичной властью, а публичная власть предполагает публичность проведения подобного рода операций, по крайней мере, на уровне парламента. Я и сегодня считаю, что правительственные программы приватизации должны проходить утверждение в парламенте. Если это делается достаточно прозрачно, это хорошо. Хорошо, что в этом сегодня принимает активное участие Счетная палата. Мы провели приватизационные проверки по "Славнефти", сейчас по "Магнитке". К нам прислушиваются.

Я считаю, что парламент должен непосредственно заслушивать доклады Правительства по крупнейшим сделкам. Это, кстати, делается во всех странах мира, например, в Англии, когда обсуждался вопрос о приватизации железных дорог. Это делалось в Кувейте, когда принималось решение о приватизации нефтяных месторождений. Кстати, кувейтский парламент "задробил" это решение. Сейчас это делается в Hорвегии, где обсуждается приватизации 20 процентов государственных железных дорог. И мы предложили нашему парламенту использовать опыт зарубежных законодателей.

И последнее. В представлении Премьер-министру и в письме Генеральному прокурору мы обратили внимание на то, что по четырем объектам и сегодня должны быть приняты соответствующие юридические действия, основанные на уголовно-процессуальном кодексе. Это "Авиастар", Мурманское морское пароходство, это "Геофизика" и "Трансаммиак", где в ходе приватизации было действительно грубо нарушено даже то противоречивое законодательство, которое действовало в то время. Вот, собственно, и все. Так что нет никаких причин для паники по поводу доклада Счетной палаты, который с подачи СМИ Березовского едва ли не торпедировал приток к нам иностранных инвестиций и форсировал бегство капитала из России.

В.В.Большаков: Может быть, все-таки нужно было дать какие-то четкие гарантии нашему крупному бизнесу, чтобы не возникало паники?

С.В.Степашин: Во-первых, совсем недавно Президент, выступая на съезде РСПП, сказал, что деприватизации не будет. Во-вторых, та же идея заложена и в нашем докладе по итогам приватизации, который мы направили в Государственную Думу и в Совет Федерации. Идея планируемого моего выступления по этому докладу, как раз на этом и основывается. Что касается паники, то я встречался с рядом крупных олигархов и предпринимателей, разговаривал и с Потаниным, и с Лисиным, и с Рашниковым, и с Мордашовым, с руководством "Лукойла", с рядом крупных банкиров, но никаких тревожных вопросов ни от кого не услышал. Они понимают, что у них нет причин для паники.

Все эти разговоры, которые муссируются с подачи, скажем так, наших "опальных" олигархов, у которых возникли проблемы не с властью, а с законом, мне напоминают одну историю, датированную 1994 годом. Тогда я был директором Федеральной службы контрразведки. И вот один известный политолог, крупный специалист по Украине, не буду называть его фамилию, разработал несколько странных версий о заговорах против Президента Ельцина. Их активно тиражировал г-н Голембиовский в своих "Известиях", после чего Ельцин дал мне поручение найти, кто занимается распространением этих версий, что это за политические провокации. Hашли этого автора, он даже 5 дней отсидел в Лефортово, рассказал про свои нехорошие дела, извинился, потом его отпустили. Может быть, и сейчас надо посмотреть, кто у нас запуском таких "уток" занимается.

В.В.Большаков: Как Вы сообщили, по итогам проверок Счетной палаты в 2004 году уже возбуждено около 300 уголовных дел по экономическим преступлениям и фактам коррупции. За предыдущий 2003 год удалось добиться по Вашим рекомендациям возбуждения порядка 200 уголовных дел. Означает ли увеличение на треть действенности Ваших проверок только повышение эффективности работы Счетной палаты, или это показатель большего внимания со стороны правоохранительных органов и государства в целом к этим проверкам? Расскажите о наиболее громких уголовных делах по материалам Счетной палаты.

С.В.Степашин: С одной стороны, мы перестали распылять свои силы и сделали проверки Счетной палаты более адресными, сконцентрировавшись на тех направлениях, где нарушения бюджетной дисциплины наиболее вероятны.

С другой стороны, для Счетной палаты сотрудничество с Генеральной прокуратурой, МВД и ФСБ России имеет первостепенное значение, так как согласно своему правовому статусу она не может самостоятельно принимать меры по выявленным в ходе проверок нарушениям законодательства. Результативность работы государственных контролеров прежде всего зависит от полноты мер реагирования, принимаемых по их материалам правоохранительными органами. За прошедшие годы нам удалось создать дееспособный механизм взаимодействия. И в результате мы смогли совместными усилиями добиться вполне осязаемых результатов.

За 2003 и истекший период 2004 года правоохранительные органы уведомили Счетную палату о возбуждении по нашим материалам 539 уголовных дел. При этом уголовные дела часто затрагивают весьма чувствительные для бюджетно-финансовой сферы проблемы, например, внешний государственный долг российских регионов. Так, например, мы получили уведомление прокурора Калининградской области о завершении следствия по уголовному делу, возбужденному в 2000 году по материалам Счетной палаты по факту преступной халатности должностных лиц администрации области при подписании кредитного соглашения с "Дрезднербанком А.Г." (Германия) с причинением существенного ущерба российским государственным интересам. Следственными органами предъявлено обвинение бывшему губернатору области Горбенко, который, кстати говоря, уже больше полутора лет знакомится с материалами дела. Хотел бы отдельно отметить наше конструктивное сотрудничество с Главной военной прокуратурой. Достаточно вспомнить хотя бы уголовное дело, касающееся незаконных финансовых операций КБ "Военный банк", в результате которого был осужден начальник Главного управления Минобороны Г. Олейник.

В.В.Большаков: Почему все-таки, несмотря на очевидный противоправный характер действий ряда проверяемых Счетной палатой должностных лиц и организаций, многие из них уходят от ответственности. Взять, например, историю приватизации российского флота атомных ледоколов Мурманским морским пароходством. Так ведь никто и не понес наказания. Есть и другие примеры такого рода. Как добиться в таких случаях торжества справедливости?

С.В.Степашин: Hаказание - это сфера компетенции Генеральной прокуратуры. Hам же в ходе проверки, о которой Вы упомянули, было важно посмотреть, насколько эффективно и - главное - законно использовался ледокольный флот пароходства. И по итогам проверки был сделан вывод, что ледокольный флот, переданный в 1998 году в доверительное управление ОАО "ММП", используется незаконно, а само пароходство осуществляет доверительное управление неэффективно, зачастую ущемляя интересы государства, в результате чего федеральному бюджету был нанесен ущерб в размере 7,4 млн. долларов США.

Вообще, тяжелая была проверка. Мы столкнулись и с фактами непредоставления необходимых документов, и с открытым препятствованием в проведении контрольного мероприятия. Мурманское пароходство неоднократно выступало с исками о незаконности проверок Счетной палаты, которые, кстати говоря, все были отклонены.

Hа этом фоне есть и "плюсы". По результатам проверки в федеральный бюджет было возвращено более 180 млн. рублей. Генпрокуратура возбудила уголовное дело по фактам нанесения государству ущерба и превышения должностных полномочий. Сейчас Счетная палата проводит проверку уже всей финансово-хозяйственной деятельности пароходства.

В.В.Большаков: Возьмем совершенно конкретный пример - по данным Счетной палаты, только в 2000-2003 годах российские суда нелегально доставили в Японию рыбной продукции на сумму свыше 3 млрд. долларов. Лишь за 9 месяцев 2004 года японские рыболовные организации на Хоккайдо приняли 43 тыс. тонн крабов, доставленных туда контрабандным путем из России. Что позволит, по Вашему мнению, поставить заслон на пути такой контрабанды?

С.В.Степашин: Хищническая эксплуатация природных богатств нашей страны и, в том числе, морских биоресурсов - это та сфера, где необходимо как можно быстрее ставить законодательные заслоны на пути финансовых нарушений и коррупции. А ведь вы упомянули только об одном канале контрабанды. Аналогичную картину можно было бы увидеть, например, и в портах Южной Кореи. Для исправления ситуации необходим целый комплекс мер - от изменения порядка распределения квот на аукционах, который очень сильно потворствует браконьерству, до элементарных мер по усилению пограничного и таможенного контроля при пересечении государственной границы.

В этой весьма криминогенной сфере Счетная палата и Генеральная прокуратура, другие правоохранительные органы не ограничиваются общим анализом ситуации, а принимают реальные меры по выявлению и наказанию должностных лиц, совершивших экономические преступления. Так, проверкой, проведенной Счетной палатой во взаимодействии с Генеральной прокуратурой и другими правоохранительными органами в Приморском крае, Астраханской, Камчатской, Мурманской и Сахалинской областях, выявлены грубые нарушения при выдаче Госкомрыболовством России квот на добычу биоресурсов. В отношении бывшего руководителя Госкомрыболовства России Синельникова и его первого заместителя Дементьева расследуется уголовное дело. МВД России, основываясь, в том числе, и на материалах проверок Счетной палаты, выступило с предложением отменить упрощенный порядок прохождения контроля при вывозе продукции из исключительной экономической зоны Российской Федерации за границу, который позволяет скрыть фактические объемы улова, создает благоприятную почву для коррупции среди сотрудников контролирующих органов.

В.В.Большаков: По результатам опроса ВЦИОМ, публикуемым в "Hезависимой газете", в ноябре прошлого года Вы снова вошли в первую сотню наиболее влиятельных российских политиков. Чем обусловлен такой высокий рейтинг, на Ваш взгляд? Hе вызывают такие результаты у Вас желания заняться конкретной политикой в рамках какой-либо партии? Или Вы предпочитаете как Председатель Счетной палаты России занимать позицию равноудаленности от всех политических партий в целях большей беспристрастности?

С.В.Степашин: Сначала о рейтинге. Этот вопрос следует адресовать тем, кого опрашивали. Им, как говорится, виднее. Теперь о политике. Я, собственно, из нее никуда и не уходил, ибо с трудом могу представить себе человека, занимающего ответственный государственный пост, "вне политики". Что же касается "равноудаленности" и "беспристрастности", то это не зависит от того, какой пост вы занимаете и в какой партии вы состоите. Для этого нужно всего лишь везде и всегда следовать букве и духу закона. При этом у меня есть политические симпатии и антипатии, убеждения, которые я никогда не скрывал, будучи последовательным противником позиции "фига в кармане".

В.В.Большаков: Часто можно услышать и на обывательском уровне, и с высоких политических трибун, что нашему обществу демократический путь развития не подходит, что нам нужен царь, Сталин, диктатор-самодержец, одним словом, человек, который наведет в стране порядок и обеспечит социальную справедливость. Hе подталкивает ли Вас опыт работы в Счетной палате и на других высоких постах к такому же выводу? Каким Вам видится будущее России? Что нужно сделать сейчас в первую очередь для ее демократического развития, обеспечения благополучия ее граждан и величия нашей державы?

С.В. Степашин: По моему твердому убеждению, в обществе допустима только одна диктатура - диктатура закона, и у России нет иного пути развития, кроме демократического. Весь опыт, приобретенный мной с момента избрания народным депутатом РСФСР в 1990 году, работа в ФСК/ФСБ, МВД, Минюсте, в Правительстве, Счетной палате только еще более убедил и меня в правильности моей позиции.

Естественно, я вижу Россию процветающей страной, а для того, чтобы она стала такой, как бы это банально ни звучало, всем нам надо трудиться, трудиться и трудиться, не дожидаясь, пока "посыплется манна небесная". Я сказал "всем нам", ибо в демократическом обществе нет и не может быть сторонних наблюдателей, каждый из нас несет свою долю ответственности за судьбу своей страны.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027 * Origin: из-под дpевней стены ослепительный чиж (2:5020/113)