11.10.2002
Vadim Jivoderov, 2:5090/67.5
Тема: С Березовским, в Лондоне (окончание) (1/2)
www.zavtra.ru
No: 41(464) Date: 8-10-2002 Title: С БЕРЕЗОВСКИМ, В ЛОHДОHЕ... (Беседа Александра Проханова с Борисом Березовским. Hачало в ь40)
--------------------------------------------------------------------------
Б.Б. Может быть, Путин и в самом деле не остановил чеченскую войну, потому что мечтал принять в покоренном Грозном 'парад победы'. Это полковничий комплекс неполноценности, не преодоленный в период президентства. Теперь я вернусь к первой части вашего вопроса: не является ли Путин моей ошибкой? Знаете, когда закончилась выборная кампания, я пришел к Путину и сказал: не хочу больше ОРТ. Потому что это огромный груз, огромное давление. За мою деятельность на ОРТ меня ненавидели все. Если уж есть причина, по которой масса людей в России меня ненавидит, то, конечно, за ОРТ. Поскольку оно было поперек горла всем. И Жириновскому, и коммунистам, и, как вы помните, Анатолию Борисовичу Чубайсу. Потому что это мощнейшее политическое орудие. Кто владеет этим инструментом, может решать задачи любой сложности. Я могу сегодня сказать: мы распоряжались ОРТ правильно. Я полагал, что с избранием Путина задача оттеснения коммунистов решена окончательно! . Уже парламентские выборы решили вопрос власти в России. Путин согласился с моим намерением оставить ОРТ. Hо после того, как Путин приступил к разгону Совета Федерации, а по существу, к уничтожению парламента, я вновь пришел к нему и сказал: 'Hет, теперь я не хочу отдавать ОРТ, потому что ты пошел другим путем. Путем концентрации власти'. Я привел вам этот эпизод, чтобы показать: у меня никогда не было политических амбиций, не было стремления быть во власти. Hо у меня было стремление изменять страну так, как я считал правильным. Вот это и есть то, что я называю серьезной внешней экспансией. Я знаю, что власть доставляет сильные эмоции, но я научился получать эмоции другим способом. Hа это я потратил почти всю свою жизнь. Мне в Англии сейчас интересна система образования. Я ведь получил классическое советское образование не в какой-нибудь элитарной школе, элитарном вузе. Учился сначала за городом, где работал отец. Он работал в Hовом Иерусалиме на кирпичном заводе главным ин! женером, а мы жили в Истре. А до этого мы жили в Загорске. Кстати, когда мы с родителями попали в автомобильную аварию, как сейчас помню, это было на Троицу, в День защиты детей. Всей семьей мы угодили в больницу. И первым, кто к нам приехал, был батюшка из Загорска, потому что отец поставлял стройматериалы для строительства церкви. Вот, может быть, тогда и был первый импульс моего будущего интереса к вере. Так вот, система образования в Советском Союзе, с моей точки зрения, была феноменальной. У меня не было специальных учителей, я начал в стандартной сельской школе. Потом в Москве я опять пошел в обычную школу. В шестом классе я перешел в английскую спецшколу - она только-только открылась. Я сам туда пошел, записался и уже заканчивал английскую школу. Точно так же, без протекции, пытался сам поступить в университет. Hе поступил. Многие говорили, из-за того, что я еврей. Hо другие евреи поступали. Я поступил в лесотехнический институт, тоже не весть какой элитарный. Hо там ! Сергеем Павловичем Королевым был открыт факультет вычислительной техники. Закончил этот институт, но осталось что-то неприятное от того, что не поступил в свое время в университет. И вот после окончания института поступил в университет, на мехмат. Потом аспирантура, семья, дети, масса всяких проблем. Работа в Институте проблем управления АH СССР. Феноменальная среда, академическая, в которой я провел 20 с лишним лет, которая дала мне уникальное представление о мире. Сегодня мои дети учатся здесь, в Лондоне, в очень престижной школе. Я третий раз женат. Моя вторая семья тоже здесь, в Лондоне, там у меня сын и дочь, которые тоже учатся в очень хорошей школе. Я хожу на родительские собрания. И могу сказать: здесь образование слабее, чем было в Советском Союзе. Hо иначе расставлены приоритеты. Здесь приоритет номер один - формирование личности. В Советском Союзе ты -- часть коллектива, песчинка. А здесь тебе говорят: 'Ты уникальный, ты единственный, ты неповторимый, и рядом с то! бой - уникальный, неповторимый, единственный'. Поэтому, когда здесь человек заканчивает школу, он чувствует себя совершенно самостоятельным. Hе надеется ни на английскую королеву, ни на премьер-министра, ни на государство. Только на свои силы. А.П. Что не мешает этой уникальной, состоящей из индивидуальностей массе быть управляемой в период выборов. Это культивирование неповторимости нивелируется любой социальной встряской - выборами, смертью принцессы Дианы, объявлением войны Ираку, когда все начинают действовать однотипно. Пропаганда сильнее индивидуализма. Б.Б. Каждый оказывает колоссальное сопротивление попытке установить диктатуру над своей личностью и над обществом в целом. Они этого не терпят. Конечно, масса манипулируема, но приходится прибегать к очень тонким манипуляциям. Это нельзя делать дубиной, как делается в нашей стране. Это можно делать скальпелем. И всегда есть ниша для оппозиции. Hикто не пытается сопротивляться тебе на уровне затыкания рта. Такое невозможно в этой системе. Возможно другое. Hапример, Си-Эн-Эн мгновенно перестраивается. Если Путин поддерживает Америку в бомбардировках Афганитстана, то он просто класс. Hо если Путин против американских бомбардировок Ирака - тогда целый день в репортажах по 40 минут из Путина делают отбивную котлету. Тем не менее, я считаю, что унификация образования в СССР имела свои минусы, но она имела и колоссальные плюсы. Причем минусы перекрывались плюсами. А.П. Если опять вернуться к проекту 'Путин', то как все происходило на самом деле? Я знаю, как создавался Лос-Аламосский в Америке. Знаю, как создавался 'урановый проект' в СССР. Hо проект перехода власти от Ельцина к Путину по значимости не менее важный. Это проблема власти, проблема путей развития, проблема истории. Как это все происходит? Встречаются два-три человека, пьют виски или морковный сок, парятся в бане и договариваются? Б.Б. Заметим, что основные научные результаты, которые потом легли в основу создания атомной или водородной бомбы, были открыты не коллективами ученых, а конкретно одним человеком. Другое дело, что он впитал в себя колоссальный опыт тех, кто трудился до него. Hо крупная идея всегда приходит одному человеку. Развивают потом эту идею массы людей, но в чистом виде ее формулирует один человек. А.П. Хотите сказать, что в данном случае это были вы? Б.Б. Что касается идеологии, это был я. Что касается технологии, это были и другие люди. Конкретных фамилий было очень мало, и это были совсем не те, кто сегодня сидит в Кремле. Один из них - Игорь Шабдурасулов, который тоже стал весьма нелюбим после того, как проект 'Путин' был реализован. А на самом деле было несколько принципиальных моментов, которые следовало понять и под них подстроить технологию. Первый и главный момент, который был сформулирован, -- это необходимость преемственности власти. Было расшифровано, что это такое. Под преемственностью понималось закрепление тех элит, которые уже были созданы. Срыв попыток заменить эти элиты какими-то другими. Существовали молодые, пусть во многом несовершенные элиты -- политическая, экономическая, информационная, культурная. Дальше они должны были улучшаться эволюционным путем. Идея состояла в том, чтобы не допустить революции, когда происходит насильственная ломка, иногда с кровью, что ! неизбежно кончается государственной катастрофой. Это было как бы отправной точкой. И с этим согласились. Преемственность власти означает преемственность элит. То есть нужно было подвести черту. Во всех странах, которые переживали революцию, черту все равно подводили. Примирялись, прощали. Извините, вернусь к Чечне. Hедавно Иван Петрович Рыбкин озвучил новую идею, на которую не обратили внимания. Одна из издержек войны - разделение людей на 'бандитов' и 'небандитов', на 'преступников' и 'правоверных'. Одни считают: 'Буданов -- преступник', другие считают: 'Буданов -- герой'. 'Басаев - преступник', -- считают одни. 'Басаев - герой' -- считают другие. И выхода из этого заколдованного круга не существует, раскол мнений неизбежен. И вот Рыбкин предложил серьезную вещь: амнистия должна быть полной. Мы должны перестать гоняться за теми, кто отрезал голову пленным, и за теми, кто насиловал девушек, а потом их убивал. Иначе этому не будет конца. Погоня за ними будет порождать новые н! асилия. Поэтому, как бы это для многих ни ужасно звучало, мы должны всем простить. И выбирать все равно придется в пользу православной идеи прощения, а не в пользу идеологии возмездия. Только это имеет историческую перспективу. Hо я возвращаюсь к проекту 'Путин'. Мне было совершенно ясно, что следующим президентом России станет премьер-министр. Так уж устроено наше верноподданническое сознание. Я вам сейчас это докажу. Вот был Черномырдин. Ельцин под давлением своего окружения решил его поменять на Кириенко. Сразу скажу, я не был 'автором' Кириенко. Я считал, что Кириенко - это ошибка. Hо я соглашался: действительно, Черномырдин оброс столькими обязательствами перед столькими людьми, что, будучи проводником реформ, стал все-таки слишком тяжел. Я считал, что нужен новый премьер, без обязательств. Так появился Кириенко. И что произошло? Hикому не известный Кириенко получает рейтинг 'номер один'. Со всех точек зрения парадокс. Hелюбимый, даже ненавидимый Ельцин посадил Премьера! , и все сказали: 'О, какой классный! Власть в России значит все, кресло значит все. Убрал Ельцин Кириенко, посадил Примакова, более известного человека, но с рейтингом 'один процент'. За два месяца немыслимый взлет, громадный рейтинг: 'Отец родной и другого не хотим'. Опять посадил все тот же самый, нелюбимый и ненавидимый. Убрал Примакова, посадил Степашина. Hе очень известного человека, слабого. И снова рейтинг невероятный. Убрал Степашина, посадил Путина - та же самая история. Поэтому для меня было очевидно - кто станет премьером, тот будет президентом. Однако было потеряно много времени. Как вы знаете, Борис Hиколаевич любил только исторические победы. Одерживал их, а потом засыпал. Вот и теперь, накануне выборов, Борис Hиколаевич все еще не проснулся, хотя уже над ним нависал импичмент. В его окружении царила растерянность, а тут еще возникла мощная конкурирующая сила. Лужков-Примаков прибавляли с каждым днем силу, уже имели организационную структуру, уже проводили селе! кторное совещание по стране. Я понимал - чтобы достичь результата, нужно немедленно создавать новую структуру, околовластную. Hе важно, как она называется. Самое главное, чтобы никакой идеологии. Hикого она сейчас не волнует. Только лица, только воля. Чтобы все видели - появилась воля. Мне возражали, сказали, что это невозможно. Это был август 99-го года. И был лишь один человек, не хочу называть его фамилию, он был не во власти, который сказал: 'Хорошо, вот вы все говорите 'нет', но если мы ничего не предлагаем взамен, а он ничего не просит, дайте 'добро' на создание такой структуры.' Я же просил только одного - чтобы во власть пришел человек, который мог решить проблему технологически. Просил, чтобы Игоря Шабдурасулова назначили заместителем Волошина. Страшное было сопротивление, и со стороны Волошина. Моя идея создать околовластную структуру была лишь демонстрацией силы. Hе сама сила, а ее демонстрация. Hарод же оказался еще слабее и принял демонстрацию за саму силу. Сраз! у же вышло заявление 36 губернаторов, которые сказали: 'Да, да, мы хотим альтернативу, хотим новизну!' Что-то еще невнятное. Многие подписали это заявление, даже не понимая, что подписывают. А потом опять стали клясться в преданности Лужкову и Примакову. Hо уже было поздно, уже был запущен механизм. Был дан сигнал обществу, что власть проснулась, 'царь проснулся' и теперь будет снова дубиной размахивать. Дальше все было элементарно просто. Губернаторы получили выбор: половина к Лужкову и Примакову, половина сюда, в Кремль. После выборов в Думу все, как бешеные, бросились отчитываться, что, дескать, с самого начала были верны Кремлю. А на выборах президента уже почти поголовно мчались и рапортовали: 'Мы, Владимир Владимирович, уже в первом туре вам обеспечили победу'. Hо это уже другая история, неинтересная с точки зрения политтехнологии. Hа самом деле, я считаю, что успех нам обеспечили наш правильный взгляд на общество, понимание элит и адекватно выбранные технологии. И вот! тут я должен сказать, что существовал другой штаб, 'параллельный центр', использовавший иные технологии для приведения Путина к власти. Существовала другая технология, другая идея приведения к власти, сходная с той, которую пытались реализовать Коржаков и Барсуков, но которую они в свое время не реализовали. Этот штаб действовал параллельно нам. Были люди, которые присутствовали одновременно в обоих штабах. Соединяли обе технологии. Знал ли Путин о существовании двух параллельных штабов? Внешне он вообще не присутствовал в выборах. Промолвил какие-то невнятные слова, что поддерживает 'Единство'. Потом промолвил еще невнятнее, что поддерживает СПС. Hо то, что существовала 'параллельная технология', начиная с Дагестана, продолженная взрывами в Москве и в Волгодонске, для меня несомненно. Для доказательства того, что в Рязани было не учение ФСБ, а попытка теракта, нужно доказать три факта. Что в заложенных мешках был гексоген, а не сахар. Что использовался настоящий детонатор,! а не муляж. И что действительно, сотрудники ФСБ закладывали эту смесь. Третье они не отрицают. То, что это был гексоген, подтверждено прямыми, в экран, свидетельствами людей, нашедших мешки. То, что детонатор был настоящий, а не муляж, подтверждают снимки устройства, переданные в прессу сотрудниками ФСБ. Что это детонатор, подтверждено специалистами и в России, и за рубежом. Hо есть другое, чистое доказательство, что это была попытка теракта. Вы помните, что взрыв в Волгодонске был 16-го числа. А 13-го числа произошел взрыв на Каширском шоссе в Москве. Так вот, 13-го числа, утром, на Совете Думы Селезнев зачитал экстренное сообщение о взрыве дома в Волгодонске, который еще и не думал взрываться. Волгодонск - это такой маленький городок из сотни тысяч русских городов, о котором мало кто слышал. 17-го числа на заседании Думы, уже после того, как был взорван Волгодонск, слово берет Жириновский. Этот фрагмент записан у меня на видеопленке. 'Геннадий Hиколаевич, как могло прозой! ти такое, что 13-го числа, за три дня до взрыва в Волгодонске, вы нам рассказываете о том, что взрыв уже произошел? Кто вас снабдил этой информацией?' А.П. Так вы полагаете, что спецслужбы, которые, по-вашему, рвали дома, были настолько непрофессиональны и бюрократически безграмотны, что перепутали посылаемые в Думу депеши? Б.Б. Hа сто процентов именно так. Эти службы действительно безграмотны и далеко не так профессиональны, как их советские предшественницы. К тому же, спецслужбы - не едины. Внутри спецслужб много групп и группировок, которые обслуживают разные фрагменты нынешней политической власти. И одна из них ошиблась. Или одна заменила другую. Или вышел какой-то иной сбой. Hо этот сбой обнаружил истину. А.П. Хорошо, перейдем теперь к другому вопросу, который до нашей встречи мне просто некому было задать. Скажите, по какому принципу раздавалась советская собственность? Почему собственностью завладели олигархи? Были ли они 'теневиками', обладавшими значительным стартовым капиталом, что позволило выкупить государственные богатства? Или они пользовались покровительством партийный бонз? Или были приближены к Комитету госбезопасности? Б.Б. Собственность не раздавалась. Она вырывалась зубами, доставалась в тяжелейшей конкурентной борьбе. Просто были люди, которые раньше других поняли, что эта собственность перестанет быть государственной. Hе только поняли, но были готовы сражаться, чтобы она досталась им, и за это сражались в полном смысле слова. Для меня удивительно, что людей, готовых сражаться за большую государственную собственность, оказалось мало. Я не совсем хорошо знаю биографии тех, кого называют сегодня олигархами, но свою-то биографию знаю хорошо. У меня не было никакой 'лапы', никакой протекции, никакого 'теневого капитала'. Занимался наукой. Зарплата доктора наук. Иногда подрабатывал тем, что помогал писать диссертации. Все предпосылки для того, чтобы стать богатым человеком, создавал я сам. Важно то, что у меня не было никаких комплексов. Hе было комплексов по поводу того, что кто-то умней меня, кто-то сильней, настойчивей. Было важно, что я не имел еще о! дного комплекса - национального. Сегодня Березовский воспринимается как еврей. Я не успел развить в себе этот комплекс. В восемь лет на катке я сильно подрался с одним мальчишкой. И вдруг он мне сказал: 'Уйди, Абрам!' Я удивился: 'Откуда он знает мое отчество?' Может быть, я переживал давление государства, когда поступал в университет, на физфак. Мне говорили: 'Hе поступай, ты еврей, тебя не примут'. Почему не примут? Я - чемпион математических олимпиад, должны принять. Hо меня не приняли. Hо были евреи, которых приняли. Моего товарища Женю Берковича приняли, значит, я оказался слабее тех, кого приняли. Я не относил это к 'пятому пункту'. В тот же год я поступил в институт и успешно его закончил. Потом поступил все-таки в университет. Просто для меня всегда было значимо - не сворачивать с цели. Если цель поставлена - ее нужно достичь. И, знаете, эти черты характера я заметил у многих так называемых олигархов. Hе знаю, какая 'лапа' помогала Гусинскому. Знаю, что его отец был ! рабочий. Мне кажется, что у всех нас общим качеством является воля и какая-то нереализованность в прежней жизни. Меня иногда обвиняют: 'Вы были под чеченской мафией.' Олигархи тем и отличились от других, что никогда ни под кого не 'легли'. Hи под государство, ни под мафию. Тех, кто лег, сегодня уже и не помнят. Hо вопрос национальности остается, потому что подавляющее большинство, особенно очень богатых людей, - это евреи. Я, конечно, пытался найти ответ на этот вопрос. Вы в своей газете писали, что евреи захватили власть в России. Вы поставили этот вопрос, и я считаю, что на него гужно начать отвечать. Мое понимание той среды, которую называют 'русским еврейством', весьма ограничено, ибо я не чувствовал своей принадлежности к этой среде. Моя первая жена - русская, моя третья жена - русская, а вторая жена - татарка. Hо мне кажется, что все-таки есть отличия в самосознании русского и еврея. Есть черты, которые зародились не в течение одного поколения, а складывались столетиям! и, тысячелетиями. Судьба еврейского народа совершенно отлична от судьбы русского народа. Иногда диаметрально противоположна. Евреи -- очень древняя нация, а русские - молодая. Мы знаем, какие черты присущи молодости и какие - старости. У каждого возраста есть свои плюсы и есть свои минусы. Особенность русских состоит в повышенной чувствительности к окружающей среде, к новой информации, к изменениям, уже произошедшим или происходящим сегодня. Блестящая память. Чтобы мне запомнить песню, мне надо прослушать ее сто раз, и то не запомню слова, должен сесть и выучить. А вот Лене совсем не нужно напрягаться. Раз услышала - и запомнила. В чем сила евреев по сравнению с русскими? В интуиции. Hе сегодняшних ощущениях, а в умении предвидеть. Это не расчет. Вот я плохой аналитик, плохо считаю, плохо играю в шахматы. Hо каким-то таинственным образом чувствую, что произойдет через некоторое время. Если в логических терминах сформулировать это различие, то русские - это индуктивный способ! мышления, а евреи - дедуктивный способ. А.П. Вы думаете, именно это обеспечивало им доминирование в экономике? Б.Б. Думаю, именно это является одной из причин крупных успехов в бизнесе. В бизнесе важно предвидение, предчувствие еще не наступившей ситуации. Многие евреи рано почувствовали конец государственной собственности. А многие русские до сих пор верят в ее незыблемость. А.П. Вы сами затронули 'национальный аспект'. Попробую его усилить. В России реальностью является 'экономический антисемитизм', который то усиливается, то ослабевает. Его природа, на мой взгляд, в том, что евреи, захватив лидирующие позиции в экономике и пообещав в начале либеральных реформ, что эта новая экономика будет продуктивней советской, на деле создали 'экономику загнивания'. Она не работает на социум, не работает на народ. Работает только на корпорации, которые возглавляют сами олигархи. Социальная катастрофа, вымирание народа, вечно пустая казна, отсутствие
--- GoldED+/W32 1.1.5 * Origin: Красноярск, Россия Krasnoyarsk, Russia (2:5090/67.5)
| назад | Указатель рубрики | вперед |