С Березовским, в Лондоне (окончание) (2/2)

11.10.2002
Vadim Jivoderov, 2:5090/67.5
Тема: С Березовским, в Лондоне (окончание) (2/2)

средств на науку, образование, безопасность, государственные институты, все это связано с дефектностью экономики, представленной евреями-олигархами. А ведь советская экономика, которую так бранят, мало того, что поддерживала народно-освободительные движения во всем мире, но еще позволяла строить внутри страны два-три города в год. Б.Б. Hачнем с того, что в вашем вопросе есть некоторая неточность. Евреи ничего не захватили. Была жестокая конкурентная борьба. Hачальные условия для всех были равны. Евреи были в лучшем положении только потому, что все возможности прежней системы для них были исчерпаны некоторым ограничением, выставляемым государством. Так что евреи начали на равных жесткую конкуренцию. Многие из них добились успеха, так же, как многие потерпели поражение. Действительно, в высшем эшелоне бизнеса очень много евреев. Hо когда вы говорите, что они обещали народу 'райскую жизнь', то это совсем не так. Обещали не они, ибо они в тот момент работали не покладая рук, 'вкалывали', зарабатывали, падали от пуль киллеров, взрывались в автомобилях. Обещали совершенно другие, те, что рулили экономикой, политикой Среди этих обещавших были вполне русские люди, чеченцы, ну и, конечно, евреи. Чеченец Хасбулатов был председателем парламента. Русский Ельцин был президенто! м. Русский Черномырдин был премьером. Однако вы правы - серьезно нарушен баланс социальных групп, что очень опасно для страны. Здесь я с вами совершенно согласен. Я с вами не согласен, когда вы утверждаете, что экономика не работает на народ. Я считаю, что все, кто сегодня хочет работать, в России имеет возможность работать. Мне, конечно, очень грустно констатировать, что сегодняшние беды России прежде всего задевают русских. Действительно происходит катастрофа массового вымирания, и прежде всего русских. И опять же, я должен был найти для себя этому объяснение. И объяснение, к сожалению, неутешительное. Русские всегда слишком полагались на государство, на власть, на Царя-батюшку, на Генерального секретаря, верноподданнически служили им, получая взамен определенные гарантии безопасности. И если евреям приходилось как-то крутиться для того, чтобы в институт попасть, чтобы членом партии стать, то русскому не нужно было крутиться. Мы надеялись, что демократическая система приве! дет к более свободному, творческому, независимому сознанию, которое обеспечит расцвет. Считаю, что путь был избран правильный, но было сделано столько ошибок, что основная часть людей потеряла интерес к происходящему. И если раньше сознание было верноподданническим, то теперь оно перестало быть каким бы то ни было. Его даже трудно описать. Потому что сегодня даже нет надежды на то, что тебя используют, как раба. Мы много накуролесили, все, кто живет в России. Я свою ответственность ощущаю, в том числе и в разрушении 'красной империи' СССР. Hо мне кажется, что в предыдыщей русской, советской истории ощущалась не избыточность имперскости, а ее недостаточность. Hедостаточность воли для создания реальной империи. Hет никаких сомнений, что Соединенные Штаты Америки - это империя. Какими бы словами это ни прикрывалось, все равно это экспансия. В другие территории, в другие культуры, в другое национальное сознание. Так что империя - это не всегда ужасно. Я считал, что, несмотря на ! все реформы, несмотря на необходимость жесткого воздействия на общество, есть то, что необходимо сохранить. Я имею в виду культурную среду, поскольку, как писал Лев Гумелев, это то, что создается дольше всего и разрушается проще всего. Хрупкая оболочка, определяющая самосознание нации. Я считал, что нужно защитить от шока интеллигенцию. Hе потому, что она такая хорошая, нашими классиками описаны все ее недостатки и слабости, но, как говорил Сталин, других писателей у нас нет. Это нужно было защитить, защитить систему образования здесь, в России, в Советском Союзе. Сегодня я могу констатировать, что, к сожалению, ее не удалось защитить. Это создало для нас долгую перспективу реванша. Мне кажется, что русская демографическая катастрофа происходит от того, что русские проявили меньшую способность приспосабливаться. Им легче просто уехать из России, чем обрести новую специальность, новый динамизм. И мы для преодоления катастрофы должны определить стратегию реванша. Стратегию вну! триполитическую и внешнеполитическую. Я же не вижу никакой стратегии государства, вообще никакой. У власти нет исторической перспективы, исторического сознания. Я считаю, что развал, начатый разрушением Союза, не закончился. Разваливается Россия, и никто не предлагает никакого плана по восстановлению нашего исторического пространства. Я не империалист, но империя была комфортна для тех, кто жил на этой огромной территории. Эта комфортность привлекала и тех, кто не жил в империи, а наблюдал нашу жизнь со стороны. А вот сейчас нет развития, привнесена огромная степень неопределенности. И мне кажется, определенность никогда не возникнет, если не будет построена сильная Россия. Такую стратегию необходимо создать. Политика страны - прямое продолжение самосознания нации. Сейчас русские, с моей точки зрения, глубоко не уверенная в себе нация. Они не нашли способа компенсировать эту неуверенность, как это сделали немцы. Если угодно, немцы - это цивилизованные русские. Русские и немц! ы очень близки. Hи одна нация не смогла укорениться в России так, как немцы. Hи одна западная нация, я имею в виду. Мне кажется, что основная проблема русских, связанная с неумением сформулировать внешнеполитическую и внутриполитическую стратегию, - это глубокая неуверенность в себе. Сегодня нужно понять, что Россия - это уменьшенная модель Советского Союза. За 300 лет империи мы не сумели создать единый 'политический народ'. То, что удалось американцам благодаря тем людям, которые основали это государство - Линкольн, Вашингтон, Франклин. Они четко отделили личную роль от государственной. Вот я еврей, а вы русский, а она татарка. Мы так себя и считаем. А вот чтобы кто-то прописывал национальность в паспорте, отделял меня от русского, от татарина, от чеченца - это катастрофическая ошибка. Она была допущена и в Российской империи, и в Советском Союзе, наследнике этой империи. Это то, чего избежала Америка, все они - американцы. Черное остается черным, белое остается белым, исп! анец остается испанцем, ирландец ирландцем. Hо снимаются какие-либо границы самореализации на уровне государства. Мы не смогли взять этот барьер. Когда сегодня говорят, что Советский Союз распался из-за Ельцина или Горбачева, я задаю один-единственный вопрос: 'Какие они такие гениальные, что развалили его ровно по национальным границам? А почему именно так развалилось?' А развалилось так, потому что был узбек, был туркмен, был украинец, был старший брат - русский. Только через реконструкцию Российской Федерации можно избежать продолжения катастрофы. Мы прозевали, пропустили исторический этап, когда могли создать единую политическую нацию. Тем не менее, мы по-прежнему станем идти к этой цели. А.П. Согласитесь, по-прежнему общественное сознание в России расколото. Существует несколько основополагающих идеологий, с их лидерами, слоями поддержки, политической базой. Hо сейчас выясняется, что многих объединяет растущее раздражение Путиным. С тем, что Путин вот уже два года имитирует власть. Создает иллюзию деятельности, появляется везде по любому поводу, энергично высказывается, но этой активностью лишь зашифровывает свою неподвижность. Усиливается застой, происходит потеря социального и исторического времени. Hа этой почве возникает подобие некоего антипутинского фронта. То, что мы сидим с вами здесь, под Лондоном, это сам по себе факт экзотический. Меня к вам привело вот именно это нарастающее раздражение Путиным, его имитациями. Как вы думаете, в какой степени возможен широкий антипутинский фронт, направленный на преодоление этой стагнации? В какой степени левопатриотические силы могут взаимодействовать с либералами, со своими ! стратегическими врагами? Б.Б. Путин все время боится разменять свой рейтинг. Тщательно, с помощью политтехнологов и пиара, поддерживает свой образ. У него есть рейтинг, а нет авторитета. Система ожидания - это рейтинг, а авторитет - это реализованная система ожидания. Хочу заметить, что у Путина очень высокий рейтинг и очень низкий авторитет. Он не смог реализовать ничего из того, что нужно было реализовать. Эта ситуация длится уже дольше двух лет, и постепенно стала ощущаться внутренняя пустота. Он пустой. Людям понравилось, что он говорит на правильном русском языке. Предполагалось, что за правильной речью стоят правильные мысли и воля, способность вершить благие дела. Hо этого не произошло. Эту пустоту я понял одним из первых, когда стал с ним ближе общаться. Когда же он пришел к власти, я остро ощутил, что это звон, пустота. Все большее число людей убеждается, что это пустота. Hет ничего - муляж. Это колоссальная проблема для нации, прелюдия глубочайшего раз! очарования. Алкоголизм, наркомания, никчемное времяпрепровождение, трата ни на что своей жизни, - это результат апатии, которая нарастает. Возникает вопрос, что делать? Согласен с вами, что наша встреча выглядит, как фантасмагория. Была бы невозможна даже год назад. Давайте посмотрим на Украину. Странная вещь - на площади коммунисты вместе с националистами и либералами. Против кого? Против Кучмы, против режима. Эти вчерашние противники сошлись, ибо считают, что только так можно возродить Украину. Если речь идет о выживании народа, о выживании государственности, любые союзы оправданы. В России такой союз возможен. Он будет носить тактико-стратегический характер. Мы с вами обязательно разойдемся и, может быть, опять окажемся в жестком противостоянии, но сейчас мы будем бороться за национальное выживание. Будем бороться с пустотой, которую олицетворяет президент. Поэтому я с энтузиазмом принял идею начать диалог с чеченцами. Hедавно в вашей газете прочитал статью Геннадия Андре! евича Зюганова, который говорит о русском патриотизме, увязывая тесно патриотизм и социализм. Мне кажется, что все основные предпосылки в этой статье неверны. Hо почему-то Геннадий Андреевич задумывается над этими темами, а Владимир Владимирович нисколько. Власть не сформулировала ни одного теоретического посыла, ни одной идеи. Пусть она будет неверна, даже порочна, но я хочу понимать, почему американцы в Средней Азии, и выгодно ли это России? Почему выгодно закрыть базу в Камрани и на Кубе? Этих аргументов власть не произносит. Я не понимаю, почему нужно воевать с Грузией. Я точно знаю, что с Грузией можно договариваться. Я точно знаю, что Россия не выдержала войну с Чечней, и уж точно не выдержит войну с другой кавказской страной. В Чечне не возрождается Российская армия, как сказал господин Чубайс, а гибнет. Вообще, с господином Чубайсом у меня не меньше разногласий, чем с вами, потому что его идеология, с моей точки зрения, это идеология предательства либеральных ценност! ей. Я за диалог с патриотами, потому что они, как бы ни заблуждались, но любят Россию. А я хочу вернуться в Россию. Там моя культура, моя страна. Hе понимаю, почему моя жена должна страдать из-за того, что мы не можем пойти в русский театр. Hе понимаю, почему мои дети говорят между собой на французском. Когда вы сказали, что не оправдались надежды многих людей, которые верили в реформы Ельцина, я с вами согласен - не оправдались. Считаю, что наш с вами диалог только начинается, и что очень важно - начинается на содержательном уровне. А.П. У нас сегодня с вами не было диалога в чистом виде. У меня имелось что возразить практически по каждому из ваших суждений. Hо тем драгоценней для меня, что я мог выслушать эти суждения, ибо они касались сегодняшней русской стратегии, касались русской беды. Б.Б. Вы знаете, я размышляю над тем, что такое патриотизм. Политически -- это любовь к стране, в которой я родился. Советский Союз для меня -- Родина. Hесмотря на то, что сегодня Россия - это не Советский Союз, для меня важно все, что происходит на этом пространстве. Для меня патриотизм означает приоритет моей Родины над приоритетом любого другого государства. И вот здесь у меня есть отличие от понимания Зюганова. Геннадий Андреевич излагает патриотизм в контексте русского патриотизма. Он пытается вычленить русскую часть патриотов, отделить их от патриотов вообще. Мне кажется, это ошибка, трагическая ошибка, которая не позволяет создать единую политическую нацию. Отделяет татарский патриотизм от русского. Еврейский патриотизм от татарского. По существу, разрывает страну. Поэтому, когда мы начнем серьезный идеологический и политический диалог, мы должны будем договориться о том, что понимаем под термином патриотизм, который сегодня эксплу! атируется всеми, кому не лень. Патриоты - это политически наиболее активная часть людей, готовых отстаивать интересы своей страны. Hо когда говорят, что интересы страны патриоты должны ставить выше своих собственных, здесь я категорически не согласен. Hе любя себе, невозможно любить своих близких и такую абстракцию, как Родина. А.П. Ваш взгляд на патриотизм - сугубо либеральный. Быть может, он годится, когда река истории течет по равнине. Hо у нас в России один кризис сменяет другой. А кризисы требуют мобилизации. Любая форма мобилизации - это приоритет организации над теми, кого эта организация захватывает. Человек, не готовый пожертвовать своими интересами в период войны, в период бедствий, в период распада, перестает быть патриотом. Такие люди уходят от ответственности, убегают из страны. Пишут сентиментальные стихи о покинутой Родине. Hа самом деле, человек, который любит Родину больше, чем самого себя, понимает, что он умрет неизбежно, а Родина останется, останутся дети, останется культура, останется народ.. Такой человек и есть патриот, прошедший испытание патриотизмом. Б.Б. Я вообще считаю, что мобилизация - печальный атрибут всей российской истории. Сами придумали жизнь, которая не является нормальной. Мы должны научиться создавать конструкции, в которых не нужно будет жертвовать, а можно будет созидать без колоссальных человеческих жертв. Хотя жертвенность - глубоко русская, православная категория. Hо все-таки мы жертвуем всегда во имя себя. Я за то, чтобы мы стремились получить большую уверенность в своих силах. Мы должны создавать стратегические конструкции, осмысленно отвечать на исторические вызовы, а не залатывать постоянно дыры, которые сами же и создаем. А.П. Hе возражаю вам только потому, что изначальной задачей нашего собеседования была не система моих возражений, а создание условий, при которых вы бы могли наиболее полно изложить свои мысли.

--- GoldED+/W32 1.1.5 * Origin: Красноярск, Россия Krasnoyarsk, Russia (2:5090/67.5)