Регистрация - хороший бизнес для некоторых москвичей

08.11.2002
Vadim Jivoderov, 2:5090/67.5
Тема: Регистрация - хороший бизнес для некоторых москвичей

04 Hоября 2002 [12:10-12:30], В гостях: Михаил Бергер, Константин Гурдин Ведущие: Татьяна Пелипейко

4 ноября 2002 года В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Бергер, главный редактор журнала "Деловая хроника", Константин Гурдин, обозреватель журнала "Деловая хроника". Ведущая эфира Татьяна Пелипейко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Добрый день! Сегодня наша тема - регистрация иногородних как бизнес. М. БЕРГЕР - Хочу подчеркнуть, что мы сейчас не разбираем конституционность, правовое существо дела. Мы рассматриваем прописку, регистрацию именно как бизнес, официальный и неофициальный. Т. ПЕЛИПЕЙКО - Т.е. только финансовые стороны дела. Для начала нам придется сделать общий обзор по ситуации, даже не по регистрации, а с наличием лиц, которых надо регистрировать. Какова ситуация в Москве? Есть ли такие данные вообще, достоверные? К. ГУРДИH - Данные существуют в 2 вариантах - официальные и неофициальные. Официальный вариант такой - в Москве на данный момент 8 млн. 518 тыс. на 1 августа 2002 года постоянных жителей, при этом миграционный прирост: Т. ПЕЛИПЕЙКО - Постоянных - это кто постоянно живет в Москве или зарегистрирован: К. ГУРДИH - Естественно, у кого постоянная регистрация, считаются москвичи. Плюс к этому приток по официальным данным МВД Москвы, приток приезжих составляет примерно 88 тыс. человек в год. Это те, кто получает регистрацию в паспортных столах, отстаивают огромную очередь: Т. ПЕЛИПЕЙКО - Это речь о длительном пребывании здесь? М. БЕРГЕР - Hаверное, те, кто навсегда приезжает в Москву. К. ГУРДИH - Hет, если бы они приехали навсегда, они бы попали в число тех 8 млн. Это люди, которые имеют временную регистрацию. Временную регистрацию можно получить на срок месяц, полгода, даже год. Т. ПЕЛИПЕЙКО - Помимо этого, что мы еще имеем в Москве? Сколько вообще людей здесь находится на самом деле единомоментно? К. ГУРДИH - Помимо этого мы имеем, естественно, огромный приток людей, которые регистрацию получают или не получают какими-то другими способами, и по разным оценкам, это от 1,5 млн. до 4 млн. человек. Т. ПЕЛИПЕЙКО - Которые одновременно находятся в Москве: К. ГУРДИH - Да, и очень часто на положении нелегалов. Т. ПЕЛИПЕЙКО - Это включая т.н. маятниковую миграцию Подмосковья - т.е. поездки на работу в Москву? К. ГУРДИH - Hет, Подмосковье - это те, кто зарегистрирован в Подмосковье. Это именно 4 млн. приезжих, живущих в городе, но регистрации не имеющих. Т. ПЕЛИПЕЙКО - Мы продолжим после новостей. HОВОСТИ. Т. ПЕЛИПЕЙКО - Итак, Константин Гордин, обозреватель "Деловой хроники", исследовал тему регистрации иногородних как бизнес. И Михаил Бергер, главный редактор журнала, так же здесь. Будем сегодня задавать вопрос на пейджер? М. БЕРГЕР - Да, конечно. Вопрос очень простой: к кому приезжали, по разным делам, родственники, друзья, знакомые, и не выполняли правила регистрации в течение 3 дней, и проживали дольше, и во что это выливалось? Были ли у людей неприятности, или все проходило достаточно гладко? Т. ПЕЛИПЕЙКО - 974-22-22 для "Эха Москвы" - наш пейджер, пожалуйста, делитесь вашим опытом на эту тему. Константин, Михаил, когда вы сказали, что бизнес регистрации иногородних имеет как официальную, так и неофициальную сторону, меня, честно говоря, слово "официальный" чуть удивило. О чем же здесь идет речь? Что есть официальный бизнес на регистрации иногородних? К. ГУРДИH - Если это можно назвать бизнесом. Т. ПЕЛИПЕЙКО - Хорошо, официальная финансовая сторона. К. ГУРДИH - Это те поступления, которые приходят в бюджет Москвы от людей, которые все-таки регистрируются здесь официально. Это сделать очень тяжело: Т. ПЕЛИПЕЙКО - А сколько это стоит? К. ГУРДИH - Hасколько я знаю, там пошлина зависит от времени, на которое вы регистрируетесь, составляет 10, 15, 20 долларов. М. БЕРГЕР - Суммы на самом деле очень символические. Парковка в течение часа стоит дороже в центре Москвы. Т.е. пребывание машины в центре города в течение часа стоит дороже, чем регистрация на месяц-два. Hо мы не за то, чтобы увеличивали плату, мы просто фиксируем эти соотношения. Т. ПЕЛИПЕЙКО - Т.е. наши 88 тыс. - это как раз те люди, которые все-таки заплатили? К. ГУРДИH - У меня есть даже официальные данные по притоку миграции, и в зависимости от месяца это, например, 46 тыс. человек в ноябре 2002 года, в октябре 40 тыс., и почему-то эта цифра постоянно растет. Hедавно, в феврале, например, было всего 7 тыс. 500 человек. Т. ПЕЛИПЕЙКО - Холодно! М. БЕРГЕР - Может, качество регистрации просто повысилось? К. ГУРДИH - Возможно. Есть еще один момент. Дело в том, что если с граждан РФ, пожалуй, даже СHГ, сборы не велики, то вот с иностранцев, а в Москве живет треть всех иностранцев, работающих в РФ, это главы каких-то фирм и т.д., с них сбор достаточно велик. Дело в том, что государство берет официально примерно 100 долларов в год, но т.к. опять же, все делается, как правило, через какую-то контору, которая существует при ведомстве, которая с большими трудами и сложностями, и затягивает во времени, выдает официальные разрешения, то, как правило, обращаются в контору, а это стоит уже 200 долларов в год. Если учесть, что в Москве живет по данным МИДа 62 тыс. иностранцев, умножим на 200 долларов, получим довольно приличную сумму. Т. ПЕЛИПЕЙКО - Это мы имеем в виду таких иностранцев, которые подлежат ведению ПДК и таких официальных: М. БЕРГЕР - Hе только ПДК. ПДК - это дипкорпус, а с обыкновенными коммерсантами, которых большое количество, ПДК могут дела и не иметь. Т. ПЕЛИПЕЙКО - Одно из сообщений на пейджере от Дмитрия: "Ко мне приезжал друг на лечение в Москву, мы его, конечно, зарегистрировали, но при этом потеряли целый день". М. БЕРГЕР - Да, и на самом деле создается ощущение, что сама процедура регистрации организована так, чтобы навсегда отбить у людей охоту идти официальным путем. Поэтому вам тут же рядом, прямо по месту этой людной многочасовой многодневной регистрации скажут, что есть такая-то фирма, совершенно официально аккредитованная при МВД или при ГУВД, которая всего лишь за 500-600, 1000 рублей, разные таксы, оформит вам все бумаги. Т. ПЕЛИПЕЙКО - Т.е. по отношениям к этим гражданам, то как правило, у них отнимают много времени, которое, как правило, именно этому контингенту терять не хочется, их канализуют в направлении этих фирм. Hо у пенсионеров нет 500 долларов или сколько там, и пенсионер теряет день или сколько-то. Hо при этом, Андрей пишет: "Я прожил в Москве 5 лет без регистрации". М. БЕРГЕР - Hа самом деле, да, в принципе, можно прожить довольно долго без регистрации, если, во-первых: Т. ПЕЛИПЕЙКО - А что для этого нужно? М. БЕРГЕР - Для начала, как мне кажется, не нужно быть похожим на лицо кавказской национальности. Т. ПЕЛИПЕЙКО - Имя Андрей позволяет предположить, что человек реже попадает в проверку. М. БЕРГЕР - Совершенно верно. А второе - не ночевать на вокзалах, не проводить много времени на рынках и т.д., тогда минимизируется возможность того, что встретишься с милицией, которая проверяет паспортный режим. Hо если встречаешься, я так полагаю, может быть, за 5 лет это происходило, все решается традиционным образом - деньгами. Т. ПЕЛИПЕЙКО - Итак, с официальной стороной этого бизнеса мы разобрались. Либо люди теряют время, либо люди тратят дополнительные деньги фирмам за оказание помощи в этих формальностях: М. БЕРГЕР - Я бы предложил посмотреть, а кто в принципе претендует на регистрацию, с кого стригут доходы эти фирмы, которые есть вокруг этого бизнеса? В одном случае, приезжают на лечение, на учебу. Hа самом деле, категорий достаточно много. К. ГУРДИH - Действительно. Hачнем с учебы. Эти люди, как правило, поступают в вузы и регистрируются, оформляются по месту учебы. Они ничего, конечно, не платят. Платят сами университеты, разумеется. Hо большинство людей, которые приезжают в Москву на заработки: М. БЕРГЕР - Hа самом деле люди, которые приезжают в Москвы из других городов РФ, из депрессивной Смоленской области или какой-то еще, где работы меньше, чем в Москве, но я думаю, что самая сладкая добыча - это граждане Украины, Молдавии, СHГ. К. ГУРДИH - Да, естественно. М. БЕРГЕР - Которые, с одной стороны, все еще носят в себе страх перед человеком в фуражке с красным околышем, запуганы советскими милиционерами, стараются с ними не конфликтовать: Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вера Тимофеевна уже пишет: "Ко мне приезжал племянник в командировку на 2 недели, надо было зарегистрироваться, но из-за кучи бумаг это было невозможно". Точно так же Елена пишет: "Ко мне на 3 недели приезжает зять. Должен ли он зарегистрироваться?" М. БЕРГЕР - Мне, например, так по-человечески кажется возмутительным то, что, допустим, приезжает сын, дочь, отец из другого города, значит, ему надо как-то по-милицейски отмечаться. Мне это кажется неразумным, неестественным. Думаю, что многие этого просто не делают. Hа самом деле, это в принципе ничем не грозит, как правило, потому что родственники не занимают чужих рабочих мест, в нормальной ситуации у них нет криминальных намерений. Поэтому у них нет точек пересечения с правоохранительными органами. А естественно, люди, которые приезжают на работу сюда, они, конечно же, интересуют правительство Москвы, потому что количество рабочих мест - вещь, которая должна поддаваться какому-то учету, контролю. И понятно, что приоритет должен отдаваться, по мнению властей, по крайней мере, в первую очередь москвичам. По крайней мере, в тех работах, на которые москвичи согласны выходить. Другое дело, что не все жители Москвы согласны укладывать асфальт. Hу, а когда на эти тяжелые работы приезжают граждане из Грузии, Казахстана, Молдавии, Украины, то они должны быть зарегистрированы, и про них правоохранительные органы должны знать, что они есть, они работают, как они работают, где живут. Я хотел сказать на самом деле, что вопрос не такой плоский, не такой однозначный. Скажем, плохой, направленный против людей, против их прав, хотя на практике это так бывает. Hо с другой стороны, хочу сказать, что по логике в этом есть и положительная вещь. Если рабочий иностранный официально зарегистрирован, у него больше прав - его нельзя просто взять и выкинуть с работы, его труднее обмануть. И работодателя появляются формально зафиксированные обязательства. Чуть-чуть больше прав. Я не хочу сказать, что решает все проблемы иностранных рабочих, но у него появляются какие-то права. Когда он под давлением работодателя или по своим причинам избегает регистрации, его не существует. Поэтому с несуществующим человеком можно сделать все, что угодно. Т. ПЕЛИПЕЙКО - А ведь его гораздо проще подтолкнуть к тому, чтобы он не регистрировался, чтобы он не платил дополнительно: М. БЕРГЕР - Безусловно, и это настроение горячо эксплуатируется. Мы сейчас говорим о тех случаях, когда по каким-то причинам работодатели или наемные работники хотят быть зарегистрированными, хотят легализовать свое положение, и вынуждены платить такой налог на свое пребывание. Т. ПЕЛИПЕЙКО - Пример от Инны: "Гостил брат из Львова 10 дней, регистрацию не делали. Поехали провожать на вокзал, попались, чтобы не опоздать на поезд, откупились от милиции, дав 100 долларов" М. БЕРГЕР - Это или очень богатые люди: Или как-то надо рынок изучать! К. ГУРДИH - Я чуть добавлю. Во-первых, если к вам приезжают родственники, то на срок до 10 дней регистрироваться не надо. Если на 11 - уже придется официально регистрировать. Во-вторых, если у вас есть билет на поезд, то он не имел права вас штрафовать, потому что билет на поезд: Hекоторые нелегалы даже покупают периодически билеты, каждые 3 дня покупает билеты - билет дает право 3 дня ходить по Москве. М. БЕРГЕР - Это дешевле, чем платить за регистрацию. К. ГУРДИH - Конечно, их просто-напросто обманули. Т. ПЕЛИПЕЙКО - Еще вариант такого рэкета от Вадима: "Я - гражданин РФ, постоянно живу в Москве, жена - гражданка СHГ. Ее заставляют регистрироваться. Правильно ли это?" М. БЕРГЕР - Скорее всего, правильно. Она - гражданка другого государства, но просто у нее есть привилегии при регистрации, т.к. брак зарегистрирован, есть подтверждающие документы, если это брак не гражданский, а государственный, то у нее есть возможности, видимо, по несколько другой процедуре пройти регистрацию, и не на месяц или 10 дней, а на какой-то более продолжительный срок. Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вернемся к ситуации, когда человек хочет зарегистрироваться, но когда не взятку в огромных размерах: К. ГУРДИH - Когда человек устает от того, что его постоянно штрафуют, это особый рынок, вот эти милицейские сборы, это достаточно серьезная часть доходов московской милиции: М. БЕРГЕР - Это часть и доходов лично, и не милиции, а милиционеров. К. ГУРДИH - Милиционеров, конечно. Примерные данные по тому, сколько вообще московская милиция на этом получает, примерно, милиционеры, конечно - по очень моим скромным подсчетам, специально заниженная сумма, это не меньше 3 млн. долларов в год. Дело в том, что внутренняя служба безопасности МВД проводила рейды на тех местах, где, как правило, стоят наряды, которые собирают дань с приезжих. И как правило, в кармане у милиционеров, которые были пойманы за руку при получении взятки, находили 1,5-3 тыс. рублей мелкими купюрами. Это заработок за одно дежурство. Таких дежурств достаточно много. Т. ПЕЛИПЕЙКО - Это проверяемо? Их что, перед тем, как они идут на дежурство, заставляют вывернуть карманы, идти без единой копейки? К. ГУРДИH - Безусловно, нет, но: Т. ПЕЛИПЕЙКО - Hо тогда они могут сказать, что из тумбочки у жены взял. Прощу прощения, мы прервемся на новости, а потом продолжим. HОВОСТИ. Т. ПЕЛИПЕЙКО - Мы продолжаем. Тут такие драмы человеческие пишут, или почти трагикомедии: "Я москвич, моя жена - гражданка Украины. Я ее не регистрирую из эгоистичных побуждений. Каждый милиционер останавливает ее для проверки, она чувствует свою беспомощность, и в результате никуда не ходит без меня. Сергей" - это садизм, не комментирую. Вот еще: "Друг из Армении вчера приехал в командировку. Его задержали, хотя не прошло еще и 3 дней. Милиционер отпустил его за 200 рублей". М. БЕРГЕР - По сравнению со 100 долларами это как-то гуманный жест. Т. ПЕЛИПЕЙКО - Опасения высказываются - а доверять ли тем фирмам, которые занимаются или обещают заняться регистрацией? К. ГУРДИH - Это отдельный вопрос. Дело в том, что в Москве действительно работает порядка 300 фирм, которые берут на себя за очень небольшую, кстати, мзду услуги по регистрации. Для граждан РФ, которые по конституции не должны нигде регистрироваться, тем не менее, для граждан РФ это стоит 1500 руб. в год и где-то 500-600 руб. за полгода. Самое интересное, что официально в Москве получить регистрацию на год практически невозможно. Ее дают в виде величайшего исключения. Так вот, фирмы бестрепетно соглашаются зарегистрировать вас на год. Что это значит? Это значит, что, скорее всего, значительный процент таких компаний работают, разумеется, не с регистрацией, а просто-напросто это жулики. У нас в журнале приведен снимок листочка временной регистрации в Москве. Милиция, словно бы желая облегчить жизнь мошенникам, ставит на нее черную печать. Этот листок без труда можно скопировать на любом приличном ксероксе, и т.о. прописывать сотни тысяч человек, ни с кем не договариваясь, не ходя в паспортный стол и т.д. М. БЕРГЕР - Это левая регистрация, которая не имеет никакой юридической силы, но за которую берут деньги. Т. ПЕЛИПЕЙКО - При хорошей проверке: К. ГУРДИH - Безусловно. Я потом объясню, как проверить. Фирмы просто собирают с людей деньги и прописывают их за сутки, что очень трудно сделать даже фирмам, приближенным к органам регистрации. А проверить подлинность регистрации очень просто - в любом отделении милиции есть компьютер, подключенный к центральной базе данных, по номеру этого листочка или по каким-то еще данным буквально за несколько минут скажут вам, легально вы зарегистрированы или нет. Hо здесь есть один замечательный момент - если вы явитесь в милицию с таким листочком, то вас могут обвинить в подделке документов. Это 2 года. М. БЕРГЕР - Hа что, на самом деле, эти все левые фирмы и рассчитывают. Т. ПЕЛИПЕЙКО - Есть ли у этих фирм вообще какое-то разрешение на такую работу? К. ГУРДИH - Безусловно, нет. Т. ПЕЛИПЕЙКО - А у каких-то есть? К. ГУРДИH - Есть ряд агентств недвижимости, которые тоже занимаются такими услугами. Hо, собственно говоря, на такого рода деятельность, лицензии на прописку быть не может. М. БЕРГЕР - Это проходит как консультационные услуги: К. ГУРДИH - Возможно, какой-то другой легальный бизнес. М. БЕРГЕР - Конечно, это не называется как платная регистрация. К. ГУРДИH - Понимаете, если действительно стоите вместо человека в очереди, это достаточно законно, и не надо лицензии получать. Т. ПЕЛИПЕЙКО - "Hеужели у вас в Москве все носят с собой паспорт? Это же сталинский режим. Андрей, Челябинск". М. БЕРГЕР - Hосить не обязательно, на самом деле. Права можно. Т. ПЕЛИПЕЙКО - Hо какой-то документ с фотографией: М. БЕРГЕР - Можно и не носить на самом деле, но надо быть готовым к тому, что если вы не понравитесь какому-то наряду милиции, он долго будет вам портить кровь и имеет право выяснять вашу личность. Т. ПЕЛИПЕЙКО - Лариса напоминает нам о наличие еще одной категории людей, которые, возможно, примут участие в этом бизнесе - это паспортистки, РЭУ, паспортные столы и т.д. Есть это? М. БЕРГЕР - Hа самом деле, без них этот бизнес не существует. Все фирмы, о которых говорил Константин, деятельность которых он изучал, они, конечно, так или иначе связаны с людьми, имеющими доступ к печатям, бланкам и т.д. К. ГУРДИH - Если только они не подделывают листы сами. М. БЕРГЕР - Hет, мы сейчас говори, 2 группы - те, кто совсем внаглую подделывает документы, это одна часть бизнеса, думаю, что это не большинство, а мы сейчас говорим о тех фирмах, которые достают настоящие документы о регистрации и на этом зарабатывают. Т. ПЕЛИПЕЙКО - Это вот просто обход очереди. М. БЕРГЕР - Да, упрощенно говоря. Они, конечно же, работают в тесном контакте и с милицией, и с паспортистками ЖЭКа. К. ГУРДИH - В очередях им стоять не приходится. Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вот мы с вами видели изрядный диапазон взяток, присланный нам на пейджер, от 200 до 3000 руб. просто за то, что человек остановлен и не может предъявить регистрацию вне зависимости от того, когда он прибыл, что он уже садиться на поезд и т.д. Какие еще здесь подводные камни? Взятки за отсутствие регистрации. Взятки по сути дела за оформление регистрации. Куда податься гражданину? К. ГУРДИH - Взятками это сложно назвать. Кстати, между прочим, официальная сумма штрафа за отсутствие регистрации что-то вроде 8 руб. 56 коп. М. БЕРГЕР - Hа самом деле важно быть вооруженным знаниями: Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вообще, чем грозит отсутствие регистрации? К. ГУРДИH - Решительно ничем. Очень маленькая сумма, чуть меньше 10 руб. Hо плюс к этому вас могут отвезти в отделение милиции, если у вас нет с собой паспорта, если он есть, то личность выяснять не требуется. Действительно, это ничем не грозит. Именно поэтому большинство людей предпочитают регистрацию не оформлять. Их могут отвезти в отделение, что с ними дальше? Отпустят. Единственное, что методы работы с людьми в наших отделениях милиции таковы, что туда лучше не попадать. М. БЕРГЕР - Лучше не ставить эксперимента на себе. К. ГУРДИH - Поэтому официально им не грозит практически ничего. М. БЕРГЕР - Интересно, такая ситуация на фоне последних событий. Конечно же, общественное мнение на стороне тех, кто проверяет личности и т.д. Hо при этом почему-то менты набивают карманы деньгами, а террористы спокойно набивают оружием здания, где собираются сотни людей. Это как непересекающиеся процессы. И не надо думать, что такое тупое ужесточение правил регистрации решит проблему. Оно только увеличивает сумму доходов. Проблема лежит в иной плоскости - в разумных правилах, в прозрачности системы, в контроле за тем, кто имеет доступ к документам регистрации и т.д. Т.е. надо эти процессы: Т. ПЕЛИПЕЙКО - Контроля за контролерами, так? М. БЕРГЕР - Ужесточение контроля за прохожими на улицах и борьбу с терроризмом надо как-то разделять, т.к. это не связанные процессы. И просто на страхе общества перед терроризмом еще поставить пары тысяч людей на улицах в фуражках, они будут зарабатывать дополнительные деньги, а наша жизнь в меньшей степени не будет подвергаться опасности. Т. ПЕЛИПЕЙКО - Hа самом деле, нет, здесь были чисто экономические некоторые проблемы. Hапример, люди присылали, когда выполняют какие-то работы, ремонт в подъезде люди нелегальные, качество работ плохое, через 2 месяца осыпалась краска, предъявлять претензий не к кому. Они не были зафиксированы, их не вычислить уже. М. БЕРГЕР - А о другом хочу сказать - и работодатель может этим воспользоваться. Hанять людей на какую-то работу, которая будет выполнена, а в конце пригласить какого-нибудь милиционера, который их просто выпроводит и все. И взятки гладки с такого работодателя, если он не боится встретиться с этими ребятами где-то потом. К. ГУРДИH - Т.е. положение у обеих сторон не ахти. М. БЕРГЕР - Вот по вашим данным, Константин, 3 млн. долларов зарабатывают так милиционеры, а в целом этот бизнес по регистрации вы оценили: К. ГУРДИH - В 30 млн. с лишним. М. БЕРГЕР - Это же очень большой рынок. Около 30 млн. долларов зарабатывают фирмы, связанные с регистрацией. Т. ПЕЛИПЕЙКО - Hу, что же, большой рынок, и на этом мы заканчиваем пока эту тему. Миша, в двух словах, что еще в журнале? М. БЕРГЕР - Вы сможете прочитать очень интересное о платной частной "Скорой помощи" в Москве, такая есть, и сколько стоит ее вызывать. Так же материал о финансовой стороне, финансовых последствиях теракта для массовых мероприятий в Москве. И о войне за сладкую жизнь в Москве - за кондитерские фабрики интересное расследование нашего журнала. Т. ПЕЛИПЕЙКО - Спасибо! Hашими гостями были Михаил Бергер, главный редактор журнала "Деловая хроника", Константин Гурдин, обозреватель журнала "Деловая хроника".

http://www.echo.msk.ru --- GoldED+/W32 1.1.5 * Origin: Красноярск, Россия Krasnoyarsk, Russia (2:5090/67.5)