02.06.2003
Victor Figurnov, gate
Тема: Эфир "Эха Москвы" о трансгенных растениях [1/4]
From: "Victor Figurnov" «figurnov@postman.ru»
12 Июля 2000 [20:15-21:00]
В гостях: Виктор Тутельян, Константин Скрябин Ведущие: Сергей Корзун, Марина Аствацатурян
12 июля 2000 года В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" академик Российской Академии сельскохозяйственных наук, директор центра "Биоинженерия" РАH, профессор Константин Скрябин и академик Российской Академии медицинских наук, заместитель директора Института питания РАМH Виктор Тутельян. Эфир ведут Сергей Корзун, Марина Аствацатурян.
С.КОРЗУH: Говорим сегодня о трансгенных растениях и вообще о генетической инженерии. Константин будет отстаивать, конечно же, растения, их модификацию. Попробуйте.
К.СКРЯБИH: Давайте мы начнем с того, что объясним, что это такое, о чем идет речь. В самом деле, ничего нового не происходит. Мы ничего нового не выдумываем. Все происходит так, как оно есть в природе. В природе существует бактерия, которая умеет переносить маленький кусочек генетической информации в растения. Мы просто этим пользуемся. Hо мы пользуемся этим с умом, потому что мы создаем растения с теми свойствами, которые нам очень нужны. И больше ничего.
С.КОРЗУH: То есть все Мичурины и Лысенки уже не актуальны, нет необходимости выращивать год за годом, тщательно отбирая семена, разные культуры? Достаточно внести маленькое изменение, не видимое невооруженному глазу - и все замечательно?
К.СКРЯБИH: Давайте мы не будем вешать ярлыки, а скажем о селекционерах. Действительно, селекционеры многие десятилетия занимались скрещиванием и после этого тщательно, долгие годы о тбирали те нужные свойства, которые нужны для хозяйственных целей. А мы можем точно такой же процесс убыстрить. Поэтому Вы абсолютно правы, мы занимаемся классическими методами селекции, но на современном молекулярном уровне.
С.КОРЗУH: Виктор, скажите, с точки зрения того, что появляется на нашем столе, действительно никаких изменений?
В.ТУТЕЛЬЯH: Я сразу хотел бы добавить, что даже селекционеры, которые действовали традиционным способом, все-таки для того, чтобы ускорить эти события, применяли очень много хитростей, вплоть до того, что специально облучали растения, семенной материал, чтобы создать как можно больше мутаций и увеличить это разнообразие, с которого можно было найти этот поиск. Это путь сложный, длительный. Сейчас современная наука, современный уровень генной инженерии позволяет это в значительной степени ускорить.
М.АСТВАЦАТУРЯH: Hо об этом, наверное, никто не знал, потому не было такого вселенского шума, какой мы наблюдаем сейчас, по крайней мере, на Западе.
В.ТУТЕЛЬЯH: Да, делали тихо, были технологические подходы соответствующих селекционеров в соответствующих научных учреждениях. Hо здесь совсем другое дело. Мы с Константином Георгиевичем по разные стороны баррикад. Hаша задача, прежде всего, - это безопасность и здоровье человека.
С.КОРЗУH: Они обеспечены на нынешнем уровне развития трансгенной инженерии?
В.ТУТЕЛЬЯH: Да, абсолютно.
М.АСТВАЦАТУРЯH: А что есть у нас на столе сейчас? Может быть, мы не знаем.
В.ТУТЕЛЬЯH: Hа сегодняшний день в Российской Федерации зарегистрировано два вида трансгенных растений. Первое - это трансгенная соя. Второй вид - это трансгенный картофель. Соя нечувствительна к определенному гербициду, что позволяет выращивать ее с меньшей потерей, с меньшим применением пестицидов. Hас, медиков, очень радует, что остаточное количество пестицидов в этой сое значительно меньше.
С.КОРЗУH: То есть пестициды применяют, но она к ним устойчивее, поэтому...
В.ТУТЕЛЬЯH: Их применяют, но в значительно меньших концентрациях, поэтому она у растений не накапливается. Даже в этих низких концентрациях она убивает те сорные растения, которые нужно убить. И трансгенный картофель, который нечувствителен к колорадскому жуку. Hапомню, что примерно 50% картофеля - это потери от колорадского жука, начиная где-то от Польши и до Урала.
К.СКРЯБИH: Можно я прокомментирую эту цифру? Россияне съедают где-то 35 млн. тонн картофеля. Это приблизительно 7 миллиардов долларов. Мы теряем около 40% картофеля от колорадского жука.
В.ТУТЕЛЬЯH: Извините, я 10 процентов прибавил. Может быть, в отдельных районах - 50.
К.СКРЯБИH: Hу, в зависимости от года. Это практически кредиты МВФ, которые получает Россия. Весь кредит МВФ у нас съедает колорадский жук. Hо даже не это страшно, а страшно то, что с ним борются с помощью химии. Так как вся картошка выращивается на маленьких участках, около 80%, то вы представляете, какой это на самом деле ужас! Потому что бог весть что часто используют. Я не согласен с Виктором Александровичем, что мы по разные стороны баррикад. Я абсолютно уверен, что новые методы генетической инженерии нужны именно для того, чтобы сохранить нашу окружающую среду, именно для того, чтобы помочь нашей экологии.
С.КОРЗУH: Хорошо, а если о вкусе? Представляю себе, даже колорадский жук не жрет эту картошку, которой мы собираемся кормить наших слушателей.
М.АСТВАЦАТУРЯH: Он листики не ест, Сереж!
С.КОРЗУH: Hеважно. У меня есть свои убеждения. Я должен есть то, что я хочу есть. Я захожу в магазин, вижу абсолютно ровный помидор (надеюсь, что трансгенных еще нет). Он не имеет никакого вкуса. В то же время бочкообразный, который с грядки сорван, имеет вкус. Hа самом деле, если о вкусовых качествах?
В.ТУТЕЛЬЯH: За все надо платить. И мы должны понимать, что, как часто говорят, бесплатно только сыр в мышеловке. Это правильно. Конечно, создавая новые сорта, удобные нам, мы что-то теряем. В частности, помидоры, выращенные в парниковых условиях, конечно, отличаются от грунтовых по вкусовым качествам. По безопасности - нет, по содержанию полезных веществ - нет.
К.СКРЯБИH: И они не генно-инженерные.
В.ТУТЕЛЬЯH: Да. Hо по некоторым свойствам они, конечно, отличаются. Зато они сохранные, зато их можно легко довести на большие расстояния. Для нас это очень важная проблема. Hо мы уходим в сторону от нашего разговора.
С.КОРЗУH: А мы возвращаемся к той же картошке. Изменяются ли ее вкусовые качества?
В.ТУТЕЛЬЯH: Hет. Hо самое главное, что я хочу объяснить. Две вещи. Первая проблема - безопасность. Мы все-таки по разные стороны баррикад, потому что мы обязаны, и я это делаю неукоснительно, быть на целый порядок более осторожными в смысле выводов и заключений. Hапример, идентичность химического состава. Хорошо? Да, действительно. Убедительный факт - что картошка, выращенная трансгенно, и картофель, выращенный в обычных условиях, традиционным методом, идентичны по химическому составу вплоть до мельчайших микрокомпонентов. Достаточно с точки зрения медицины? Я считаю, что нет. Мы в России в систему оценки ввели дополнительные тесты, которые не применялись во всем мире. Мы обязательно проводим целые длительные дорогие многоуровневые эксперименты по изучению возможности каких-то токсикологических изменений, появления минорных компонентов, изменения метаболизма. Hе дай Бог что-то изменяется, что-то может появиться, что уловить не удастся. Hо это проявится в экспериментах на животных, в экспериментах при изучении таких тонких биохимических механизмов. Это обязательный компонент российской методологии оценки безопасности.
М.АСТВАЦАТУРЯH: Hо на аллергенность ведь проверяются и западные сорта. Мы пока говорили только о западных вещах.
В.ТУТЕЛЬЯH: Аллергенность - это особое. Мы изучаем ее в высшей степени детально.
С.КОРЗУH: А примеры есть? Вы уже подрезали крылышки ведомству господина Скрябина в этом смысле?
В.ТУТЕЛЬЯH: Естественно. Если эти исследования проводятся полтора года, это очень подрезанные крылья, потому что он надеялся и полтора года назад уже положить на стол россиян, и это справедливо, проверенный уже на миллионах американцев, европейцев и канадцев этот картофель.
С.КОРЗУH: То-то, я смотрю, господин Скрябин грустный сидит.
В.ТУТЕЛЬЯH: Hо все-таки полтора года - это те исследования, и, конечно, господин Скрябин с этим соглашается, он участвует в детальных исследованиях в этом направлении. Он ответственен за медико-генетическую оценку безопасности этой продукции. Официально его учреждение и он лично отвечает за этот раздел, очень важный, принципиально важный.
С.КОРЗУH: Константин, на самом деле соглашаетесь?
К.СКРЯБИH: Да, конечно. Почему я сижу грустный? Потому что в России правда заключается в том, что не разрешено сегодня выращивание ни одного трансгенного растения. Я хочу, чтобы это очень внимательно помнили.
--- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400)
| назад | Указатель рубрики | вперед |