25.02.2005
Boris Paleev, 2:5020/113.8888
Тема: Бруно Гроппо. Как быть с "темным" историческим прошлым (4/5)
Hello All!
Гроппо: Это было по инициативе "Мемориала"?
Даниэль: Об этом я хочу сказать отдельно: это ни в коей мере не было по инициативе "Мемориала". Я был бы рад сказать, что это наша инициатива, но на самом деле речь идет о достаточно сильном низовом движении: очень часто за этими памятниками стоят краеведческие музеи, местные школы, местные муниципальные образования, которые были поддержаны региональными властями.
Хочу сразу сказать, что названная мною цифра 600 заведомо неполна: это только те памятники, которые нам удалось учесть. В течение года, прошедшего с момента выпуска этого CD, мы развернули новую программу, связанную с некрополистикой ГУЛАГа, и только за этот неполный год удалось выявить несколько десятков не учтенных до этого памятников.
Приведу один пример. В июле я был в одном поселке под названием Новый Бор. Он находится на реке Печора, примерно в ста километрах от Северного полярного круга. Крохотный поселок, вымирающий, на самом деле. Там местная группа энтузиастов работает на периметре бывшего спецпоселка. Там два кладбища ГУЛАГа, за которыми ухаживают местные школьники, и три памятника жертвам ГУЛАГа. Один памятник "кулакам", которых сюда привезли в 1931 году, один памятник немцам, которых привезли в 1943 году, и один памятник погибшим в местном отделении Воркутлага, которое там некоторое время существовало.
Никакого "Мемориала" там близко не лежало. Хотя на самом деле это не совсем так: какие-то контакты с этими энтузиастами поддерживались сетью "Мемориала" в республике Коми, но по большому счету это инициатива снизу.
Но есть и том, в чем я готов согласиться. Эта память, память о ГУЛАГе, не стала частью национальной памяти. Но она в огромной степени сейчас стала частью памяти региональной. Конечно, сегодня это предмет, грубо говоря, скорее не истории, а краеведения. Это осознается и это очень плохо. Это хорошо, потому что это близко к "корням травы", так сказать, к grass roots. Но это плохо, потому что это региональное краеведение без концов, без начал, без причин, без следствий, без понимания того, что речь идет о глобальной общенациональной гуманитарной катастрофе. В этом смысле я совершенно с вами согласен: эта сторона нашей памяти выглядит очень печально. Но на региональном уровне и на более низких уровня эта память несомненно есть и она реализуется, в частности, и в памятниках тоже.
Но главная беда, конечно, в том, что это не стало частью национальной истории, не отрефлексировано национальным сознанием как главное содержание общенациональной истории XX века.
Теперь несколько вопросов по содержанию доклада.
Вы остановились на двух странах, Чили и Аргентине, но есть же опыт работы или отказа от работы с памятью и в других странах, в частности в Европе, в ЮАР. Вы говорите о том, что невозможно бесследное исчезновение этого посттравматического синдрома. А что у нас с Австрией? Что у нас с Италией?
Австрия решила проблему своей памяти очень просто: она идентифицировала себя с жертвой. Италия также просто решила свою проблему: она идентифицировала себя с антифашистским сопротивлением, с "резистансом". Насчет Испании отдельный разговор, не хочу об этом распространяться - это долгая история.
Вопрос в итоге следующий: быть может, гораздо легче решать проблемы, связанные с описанным посттравматическим синдромом, если имеется кандидат на роль внешнего палача. Это показывают примеры Австрии и Италии; быть может, это касается многих наших союзных республик, ныне независимых государств, у которых есть нечто, что они определили на роль внешнего палача. Может быть, это касается в некоторой степени и Чили с Аргентиной, потому что военная диктатура позволяет локализовать этого палача в некой замкнутой касте. И тогда все в порядке. Есть эти мерзавцы, которые откуда-то пришли или находились в своем узком кругу, и мы их можем проклинать, ругать и так далее.
Когда палача найти невозможно, проблема становится бесконечно сложной или возникают такие экзотические, а может быть, по-другому - очень интересные, решения, как то, что было принято в Южно-Африканской Республике - Комиссия Туту (известного миротворца, архиепископа Десмонда Туту - "Полит.ру"). Я думаю, мой вопрос понятен.
Второй вопрос: является ли именно воздаяние главным элементов работы с исторической памятью? Быть может, опыт ЮАР показывает и иные возможности кроме юридического или правового воздаяния?
Гроппо: Прежде всего я хотел бы поблагодарить вас за те уточнения, которые вы сделали по поводу 50-х годов. В самом начале доклада я предупредил присутствующих о том, что не являюсь специалистом по истории России.
Как вы сами подчеркнули, суть проблемы заключается в том, что локальная региональная инициатива не находит поддержки у государства, нет инициативы, происходящей от центральной власти. Проблема также заключается в том, что инициативы по сохранению памяти остаются на локальном уровне, между тем как именно на уровне центральном можно проводить целенаправленную политику в этой области. При этом, как мне кажется, сегодня власти скорее проводят политику забвения по отношению к эпохе сталинизма.
Случай Австрии очень интересен, потому что Австрия и впрямь представляет себя как страну-жертву. Мы знаем, что она отчасти действительно была жертвой, часть населения страны была жертвой, но при этом другая часть совершенно не оказалась ничем затронутой. С большим энтузиазмом она приветствовала аннексию, и многие из худших преступлений нацизма были совершены австрийцами.
Идея страны-жертвы была актуальной вплоть до 80-х годов. До президентских выборов, которые выиграл Вальдхайм (Курт Вальдхайм - представитель Австрийской народной партии, был Генеральным Секретарем ООН (1972 - 1982), федеральным президентом Австрии (1986 - 1992) - после избрания на последний пост выяснились подробности его службы в Абвере во время Второй мировой войны - "Полит.ру"). В тот момент карточный домик начал разрушаться. Австрия была обязана посмотреть на себя не только как на жертву, но и как страну, отчасти ответственную за преступления нацизма.
В случае ЮАР интересным в принятом ими решении является то, что истина была поставлена выше, чем воздаяние. То есть амнистия была применена в индивидуальном порядке к тем людям, которые соглашались рассказать о своих преступлениях.
Разумеется, с точки зрения жертв не бывает по-настоящему удачных решений. Ничто не может до конца исправить то зло, которое было совершено. Но я думаю, что постановка на главное место истины, установления того, что действительно было совершено, стало достаточно интересным уроком, который указывает возможный путь для других стран.
В этом случае ответственные за преступления были еще живы. Но сейчас мы говорим о преступлениях, которые были совершены в 30-е годы, и то, что меня интересует, это память, память о жертвах. Надо помнить о том, что была совершена несправедливость, следы которой всегда остаются на месте и которую необходимо исправить.
Я думаю, что более или менее ответил на вопросы.
Рустем Максудов (Центр "Судебно-правовая реформа"): Я специалист по восстановительному правосудию или restorative justice, которое как раз в основном имеет дело с жертвами преступлений.
Мне хотелось бы уточнить следующий момент. Как мне кажется, очень сложно сравнивать проблему воздаяния, возмещения со стороны режимов, таких, как в Латинской Америке, и Германию с Россией, где были не столько преступления отдельных режимов, сколько заражение общества определенной идеологией. В Германии это был нацизм, в России большевизм - это идеи и практики, которые - в первую очередь нацизм - широко анализировались, например, Ханой Арендт, Ясперсом, Баумом. Очень многие люди анализировали эту практику и идеи тоталитаризма. Многие меры в Европе, в частности в Германии, были предприняты исходя из анализа этой идеи, из ее морального осуждения. Мне кажется, что это разные типы случаев. В одном случае это заражение определенного типа идеей целого народа и вопрос отношения именно к этой идее, а в другом случае это отдельные режимы.
Мне кажется, что государственные памятники жертвам репрессий появятся после того, как произойдет моральное осуждение теории и практики большевизма. И мне кажется, что перестройка как раз остановилась на Сталине и сталинизме как фрагменте целой идеи и практике. Если удастся двинуться дальше, если произойдет осуждение этой идеи в масштабе всего общества, решится и проблема забвения жертв.
Как мне кажется, не так все плохо, о чем говорил Александр Даниэль: идет эта работа, и в Доме Сахарова, и в различных других структурах, но я думаю, что достойны исследования опыта и анализа исторические эпизода, как политика денацификации в Германии и вообще анализа деятельности режимов, которые бы не столь зависели от деятельности отдельных людей, сколько являлись последствием заражения народа идеей.
Гроппо: Вопрос, который вы подняли, огромен. Что касается большевизма, то, с исторической точки зрения, необходимо различать фазы его развития. Большевизм до 1917 года, большевизм начала 20-х годов - это совсем не то же самое, что большевизм конца 20-х. Большевизм до Первой мировой войны был частью социально-демократического движения в Европе. Нужно ли обвинить весь большевизм в целом как часть европейского стремления к социальной демократии? Необходимо ли таким же образом осудить и меньшевизм?
Мне кажется, что всегда необходимо различать уровни ответственности на каждом этапе. Есть ответственность, которую несет лично Ленин, есть ответственность, которая лежит лично на Сталине, если мы говорим об отдельных людях. Нельзя все складывать в одну кучу.
Вы упомянули Ясперса. У него есть книга "Вина Германии", в которой он размышляет о разных типах, уровнях ответственности: уголовной ответственности, политической ответственности, моральной ответственности, метафизической ответственности. Мне кажется, что многие из идей, которые он сформулировал на основе германского материала, могут быть применимы и в случае, например, Аргентины.
И последнее замечание. Чтобы сосредоточить власть в своих руках, Сталин был вынужден уничтожить большую часть большевиков первой волны. С моей точки зрения, нельзя с полной ответственностью ставить знак равенства между сталинизмом и большевизмом. Таким образом, политическая система до момента смерти Сталина - это одно, а система в брежневскую эпоху - несколько другое. Это все так же система репрессивная, тоталитарная, но в ее центре уже не находится массовое уничтожение людей, как это было во время правления Сталина, и эту разницу необходимо учитывать.
Я ответил на ваш вопрос?
Best regards, Boris
--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-20011130 * Origin: из-под древней стены ослепительный чиж (2:5020/113.8888)
| назад | Указатель рубрики | вперед |