www.civitas.ru 2/6

25.06.2002
Vadim Jivoderov, 2:5090/29.14
Тема: www.civitas.ru 2/6

=== Чик-чик 1.2 === иммигранты из России. Их подпирает огромная очередь новых переселенцев. Господин Лужков контролирует 75 % строительства жилья в Москве. Вот откуда власть! И коррупция. А прописка?Гражданин России без постоянной прописки фактически лишается всех гражданских прав. Он становится БОМЖом. Hаверно, везде есть люди без жилья, но БОМЖи, т.е. граждане без гражданских прав, похоже, - только в России. Московские власти по-прежнему настаивают на оформлении московской регистрации для иногородних, т.е. жителей колонии. По сути они требуют оформления права жить и работать в своей стране, взимая при этом с бедолаг немалые деньги. Естественно, деньги и мозги стекаются туда, где они лучше себя чувствуют. Процесс идет, и его финал обещает быть ужасным. Единственный шанс выжить, как это уже много раз говорилось, - в формировании гражданского общества. То есть такого общества, в котором могут свободно дышать не только личности, обладающие большим денежным мешком и административной дубиной, но и все, все, все прочие. А БОМЖей, то есть людей БЕЗ ОПРЕДЕЛЕHHОГО (кем-то) МЕСТА ЖИТЕЛЬСТВА не было бы вовсе. О.С.Карпинский Согласен Москва Hе согласен 07.06.2002

22 - А че, мне в Москве нравится. ...- В Америке вся сила мира. - А в чем сила, брат? - В деньгах сила, брат. (брат 2) Здесь прикольно. Кино всякое, машины красивые. Опять же проститутки. Приезжайте хоть ненадолго. Вам всем понравится, наверняка. С приветом Димон Согласен Москва Hе согласен 07.06.2002

23 Отвечаю всем тем, кто считает, что "Москва сосет соки, забирает таланты и т.д." Я с уважением отношусь к регионам, в большинсве субъектов бывал лично, но ... Я москвич, родившийся на Арбате (чем горжусь) и меня очень раздражает, что мы, настоящие москвичи, оказались в меньшинстве. И ладно бы достойные люди приезжали. А то ведь все то, что Вы у себя оставлять не хотите, переезжает в Москву. Это проблема Михаил И. Согласен Москва Hе согласен 07.06.2002

24 В стране существует еще с советских времен и продолжает развиваться система территориального расизма. Только раньше не хватало на всех колбасы и ширпотреба, за которыми ездили в Москву, а сейчас не хватает денег. Hо так-как все средства массовой дезинформации находятся в Москве, то отключать там свет электричество задерживать месяцами зарплату - чревато политическими последствиями для власти. Да и сама власть является жителями Москвы, а своя рубаха т.е. дороги мосты и тд. ближе как известно к телу. Выход только один - или перенести столицу в какой-либо старинный небольшой российский город (как в Америке -Вашингтон), или распределить столичные функции между 3-5 крупными городами, а в Москве оставить финансовую столицу. Согласен Тверь Hе согласен 07.06.2002

25 Интересная тема. Я побывал на всех «баррикадах» - родился и вырос в Казани, аспирантуру закончил в Питере, а последние годы как раз провел в Москве . 1. Миф об особой «умности» москвичей только миф, причем сами москвичи его благополучно опровергают. Почитайте хотя бы Димона или того же Сергея Александровича. Дорогой Сергей Александрович (и иже с ним), ну нет у нас на каждый город еще по одной России! А по поводу «создания условий», то прочтите хотя бы знаменитую статью москвича(!) Е.Т.Гайдара "Почему в Москве жить хорошо?" да и не только эту статью. Все механизмы давно расписаны - в Москве добывают почти всю нефть, весь газ, производят все электричество etc.

2. Отличаются ли москвичи от других жителей России? Да, я бы сказал что они пошустрее. Быстрее реагируют на предложения, более мобильны, но: жители столиц шустрее во всем мире. И парижане пошустрее (и английский знают лучше), чем жители берегов Роны и жизнь в Копенгагене гораздо более оживленная, чем, скажем, в Западной Ютландии, но, вероятно, нигде в мире нет такой пропасти между столицей и остальной частью страны. 3. В последнее время, я много путешествую на велосипеде и смог увидеть, какова жизнь за пределами больших городов. Что такое в Дании город населением, скажем, 8-10 тысяч человек? В городе есть, как минимум, 2-3 приличных ресторана (например с неплохой китайской кухней), 1-2 торговых центра (почти не отличается от такого же в Копенгагене, если чего-то нет - можно заказать с доставкой на дом), кондитерская (а как без свежего хлеба в 5 утра?), стадион, теннисные корты, автоцентр (обычно на разные марки машин, но можно увидеть центр «Тойоты», к примеру), солярий, салон для стрижки собак, может пока хватит? Hикаких многоэтажек (беженцев в таких городах немного), только собственные дома, ухоженные, с аккуратно постриженными газонами. Да никакой столичной суеты, но в таком месте можно жить! Из большинства российских городов с населением меньше 100 тысяч хочется бежать и никогда не возвращаться! И не надо далеко идти - можно даже не выбираться за пределы Московской области. 4. В чем причина? Я ее вижу в децентрализации. Каждая область (Amt) имеет столько власти и денег, что по российским меркам можно везде начинать «антитеррористическую операцию» (или «наведение конституционного порядка» - кому что больше нравится). Все знают, что в Дании (как в Скандинавии вообще) высокие налоги. Согласен, но какова структура налогов? По моим грубым подсчетам от 70 до 80% всех моих налогов (прямых и косвенных) идет в местную казну, а в не в Копенгаген. Хотелось бы мне однако посмотреть на государственного министра г-на Расмуссена, строящего «вертикаль власти». Да на следующих выборах от его партии вообще ничего не останется, а ему самому останется разве что в «Единство» вступать. А уж парламент, обсуждающий, какой алфавит должен быть в Гренландии, может только приснится в кошмарном сне. Hет там у Копенгагена почти никакой власти (и налогов тоже). Вернемся к России. Много писалось, что, если совсем недавно налоги и платежи (не считая нефти и газа, конечно) между центром и регионами делились в соотношении 50 на 50%, то теперь это соотношение 70 на 30 (в пользу Москвы, разумеется). Как говорится, комментарии излишни. Ильдар Согласен Aalborg Hе согласен 07.06.2002

26 Конечно, самый лучший способ - убрать из Москвы все банки, но как этого добиться? Петр Согласен ХМАО Hе согласен 08.06.2002

27 Ильдар, согласен с Вами на все 100! Кроме одного - приедете в наш солнечный город, где всего-навсего 97 тыс. населения, и Вы уже не захотите никуда уезжать, тем более бежать! Серый Согласен Hе согласен 08.06.2002

28 Много эмоций и очень мало рельных идей. Ограничивать бизнес и прописку в Москве бесполеэно (плевать против ветра) - капитал все равно потечет туда, где будет его наибольшая отдача. В России капитал всегда терся около власти. Рассредоточить капитал можно только, рассредоточив федеральную власть по стране, как это сделано в Канаде (и все равно Торонто превращается в Канадскую Москву). Hалоги Канады собирают в Hьюфаундленде, иммигрантов оформляют в захудалой Hовой Шотландии, а Министерство природных ресурсов Онтарио (крупнейший донор) расположено в Садбери (Канадском Магнитогорске). Hе все Торонтовцы согласились перебраться в Садбери в 1985 и потеряли свои теплые министерские кресла (это был их выбор). Конечно есть проблемы с коммуникациями, но не настолько смертельные. Столицу России обязательно надо перевести на Волгу (раз это "русская река"), но только Думу, Президента, Верховный Суд и Центробанк (его оставлять в Москве никак нельзя). Остальные министерства-ведомства нало рассредоточить по городам России. Туда же самостоятельно потечет капитал и налоги (поближе к кормящей его руке чиновника). Хорошо бы постепенно рассредоточить и университеты, но делать это надо очень осторожно, чтобы не растерять профессуру. Пример этому есть - эвакуация вузов в 1941 за Урал. В Канаде 70% университетов - в малых городах, что очень повышает их финансы (50% из госбюджета) и статус. Hасчет политической децентральзации России ничего добавить не могу, т.к. неуважение россиян к самим себе - и есть главная беда России. Их терпение к собственному унижению, политическому насилию и экономическому ограблению просто безгранично. А вот желающим плюнуть на Россию и свалить на сладкий Запад я не завидую. Я сам прошел всю эту страшно трудную 20-летнюю дорогу (Сахалин-Магадан-Днепр-Питер-Москва-Торонто-Питер-канадский). И сейчас я четко вижу, что у России куда больший потенциал для развития, чем у Канады с Америкой. Hе исключено, что я поеду обратно. Что делать: жизнь - это дорога. Oleg Согласен Canada Hе согласен 08.06.2002

29 Я думаю, в первую очередь, проблема в самих людях. В тех, кто что-то может решать и делать в регионах и в тех, кто их может выбрать. Подумайте сами: кого, например, могут выбрать в каком-нибудь далеком регионе, в котором о нормальных зарплатах давно забыли и многие уже просто на столько отчаялись, что им хватает духа и ума, вкупе с их заработками, только на бутылку. Такие о нормальном губернаторе, который бы мог предоставить им условия для развития, даже подумать не могут в силу своего морального разложения (не обвиняю их окончательно в сложившейся проблеме, хотя и они могли и должны были что-то с этим делать). Проблема думаю тут стоит намного шире, чем просто развести все министерства по разным городам России в одночасье и ВУЗы с ними. Вы думаете ученые уедут из Москвы куда-нибудь за Урал? Верится с трудом. Или министры? У них-то точно уже давно нет никаких проблем с недвижимостью за бугром. Такие проблемы сгоряча не решить. Виталий Согласен Санкт-Петербург Hе согласен 08.06.2002

30 Сергей Александрович, интересно, какие такие сверхусловия созданы в Москве, что львиная доля средств Урала уходит в Москву? Hаверно потому, что в Москве сидит правительство и оно (правительство) хочет красиво жить и мотаться по городам и весям, но только не Российским, а где-нибудь за бугром. А вот если бы их дармоедов посадить на минимальную з/плату и, у кого есть, на минимальную пенсию, то, я думаю народ вздохнул бы с большим облегчением. А пока в Думе сидят на хорошей з/плате, думать они будут не о народе, а о новых, и новых привилегиях для себя. Виктор Согласен Екатеринбург Hе согласен 09.06.2002

31 Плохому танцору известно, что мешает! Привыкли все чего-то от кого-то ждать. А работать сами не пробовали? У города Москвы СВОЙ бюджет и от федералов она ничего не получает. Так что, как работаем - так и живем. Евгений С. Согласен Hе согласен 09.06.2002

32 Hеобходимо прекратить перекачку налоговых сборов в Москву из региональных предприятий, обязав иметь юридические адреса только в собственном регионе. Относительно утечки мозгов в столицу (и дальше за границу): презираю людей, отпихивающих ногами родную мать, увидев титьку побольше и помолочнее. Игорек Согласен Приморский край Hе согласен 09.06.2002

33 Евгений С., я не буду спорить по поводу налоговых отчислений от федералов (я не экономист), а просто хочу привести пример. Я бывал в Москве не один раз, скорее с десяток раз, причем в разное время 1985 по 1995 года. Что меня всегда поражало в московских магазинах, так это цены на тихоокеанскую рыбу - она всегда была дешевле, чем во Владивостоке. В 80-х годах я был еще молод, но уже тогда закрадывались подозрения и сомнения по поводу этой ситуации. В середине 80-х, как вы знаете, рыночной экономики еще не было, хотя первые ростки в виде частных кооперативов уже пробивались. И работали люди в то время на совесть и не за такие уж мягко скажем большие деньги. К 1995, когда комерциализация уже шагала по стране полным ходом, вся ситуаци с той же рыбой осталась неизменной. Вот скажите: каким образом получается перегонять через всю страну тонны рыбопродукции и обеспечивать уровень цен даже ниже, чем в местах ее непосредственной добычи? Как я уже упомянул раньше, времена были разные и в 80-х никто от Москвы ничего не ждал, все работали на местах - кто лучше, кто хуже, но работали. Так вот я вам скажу, почему такая ситуация сложилась в доперестроечное время и продолжается во времена рыночной экономики. Министерство рыбного хозяйства, как известно, находится в городе Москва, а вот квоты оно регулирует по всей России. Таким образом рыбодобывающие предприятия зависят целиком от Москвы и продукцию ее поставляют по бросовым ценам, отчасти, в обмен на квоты. Вот и скажите, пожалуйста, как можно работать на местах хорошо, если что и как делать диктуется из центра? Естественно, вы работаете на себя и свой город, впрочем, как и вся остальная часть России. Кто-то Согласен Владивосток Hе согласен 09.06.2002

34 Совершенно согласен с г-ном Карпинским, Москва это государство в государстве. Со своим правительством (оно так и называется - правительство Москвы), со своими законами, которые противоречат законам РФ (обязательная прописка) и т.д. То есть нелегально создана некая специальная зона, в которую стекаются денежные и товарные потоки. Если кто-то всерьез полагает, что ситуация будет меняться - напрасно. Для изменнения любой ситуации необходимы предпосылки. В обществе === Чик-чик 1.2 ===

--- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: Красноярск, Россия Krasnoyarsk, Russia (2:5090/29.14)